Можно ли исключить процессный подход?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Igor Paslenov » 28 ноя 2018, 00:24

Роман Озеранский писал(а):P.S. Это явный косяк стандарта :D . Невозможно содействовать применению "процессного подхода", предварительно не применив его. А в стандарте нет требования применять "процессный подход". Объясните как практик, как содействовать применению "процессного подхода", предварительно не применив его. Я не умею, а Вы :D ?

Я тоже . Готов только повторить знаменитую фразу из фильма ДМБ про сусликов
Igor Paslenov
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 00:24

Андрей Горбунов писал(а):Поэтому аргумент типа "процессное управление надо применять, потому что это требование стандарта", не может быть принят в силу вышеизложенного.

Самое интересное, что я и с тобой тут не соглашусь. В стандарте нет явного требования (именно как требования, в разделах 4-10), что организация должна применять "процессный подход" :D . То, на что обратил внимание Игорь, это другое требование - содействовать применению "процессного подхода" и применять "процессный подход", это разные разности :D . Закрывается этот пункт легко, директор содействует применению "процессного подхода", читая ежедневно всей организации лекции о важности "процессного подхода" :D . Содействует? Без сомнения, при этом ни процессами, как объектами управления, ни "процессным подходом", в организации и не пахнет :D . Какой неприятный вопрос для аудитора, что ему бедолаге делать, давать сертификат или нет? Содействие в наличии есть, а процессов нет :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Александр Шмакалов » 28 ноя 2018, 07:16

Андрей Горбунов писал(а):Александр (Шмакалов),
простите, но я пока, вслед за Романом, не могу углядеть аргументов в защиту Вашей позиции.
Итак,
1) стандарт ISO 9001:2015 разрешает исключить любое, подчеркиваю, любое требование при соответствующем обосновании,
2) стандарт ISO 9001:2015 устанавливает в качестве критерия обоснования: исключение "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей".
Простая логика говорит, что если организация может доказать, что неприменение процессного подхода "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей", то это будет обоснованное исключение и организация вправе рассчитывать на сертификацию (при условии выполнения прочих требований).
Где, на Ваш взгляд, здесь слабина приведенной конструкции?
Вы оспариваете п. 1)?
Вы оспариваете п. 2)?
Вы полагаете, что "способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей" в принципе не может быть обеспечена без процессного подхода?


Тпк и я аргументов в пользу Вашнй позиции не визу. Это ж дело вкуса. Следуя Вашей логике, можно исключить все пункты стандарта, с теми же саиыми обоснованиями и сказать, я соответствую исо 9001 и дайте мне сертификат
Александр Шмакалов
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 08:32

Александр Шмакалов писал(а):Следуя Вашей логике, можно исключить все пункты стандарта, с теми же саиыми обоснованиями и сказать, я соответствую исо 9001 и дайте мне сертификат

Александр, Вы начинаете прозревать, как это не прискорбно для аудитора и ОС :D , организация имеет право исключить любой пункт из разделов 4-10, если это не влияет на:
- достижение целей,
- соответствие продукции требованиям,
- удовлетворенность потребителя.
Поэтому когда Вы голословно заявляете в своем несоответствии - исключение не обосновано, Вы превышаете требования стандарта, и как аудитор ОС выходите за пределы своих полномочий :) . Это в предыдущей редакции стандарта у организации не было возможности исключить что-то там НЕ из раздела 7, теперь и этого нет. Совсем распоясались, что хотят, то и исключают :) . А у Вашего ОС, к огромному сожалению, нет аргументов, против доводов организации :) .
P.S. При Хрущеве было такое слово - волюнтаризм, чем занимается наш аудитор, это оно и есть :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 28 ноя 2018, 10:04

Александр,
я задал Вам в последнем сообщении три простых вопроса. Вы не могли бы на них ответить?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 10:20

Igor Paslenov писал(а):Приподнял забытый стандарт 9000-1:1994. Часть 1. "Руководящие указания
по выбору и применению", нашел несколько интересных фраз, например: "Международные стандарты серии ИСО 9000 основаны на понимании того факта, что всякая работа выполняется с помощью процессов" или "Система качества реализуется через процессы, которые протекают в рамках функций и пересекают их."

Это интересный момент, и тут важно разобраться, а что под термином "процесс" имеют в виду ISOшники:
- процесс, как объект управления;
- процесс, как деятельность.
И в этом смысле мне интересно, а что аудирует наш аудитор - объекты управления или виды деятельности :D ? При этом аудитор делает некие заключения, что хочет донести до нас аудитор?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 10:22

Роман Озеранский писал(а):А что такое ТС?

топикстартер зачинщик темы
Роман Озеранский писал(а):Так я же написал - "не заморачиваться с пунктами стандарта, ...каждый пункт стандарта что-то требует сделать. Это "делание" требует затрат ресурсов, не делаешь - не тратишь ресурсы".

не тратишь ресурсов - значит ты или заморожен или мертв. Я и интересовался сущностью организации. Вы же не посмеете спорить о том, что если организация заморожена или мертва - то ее не существует. Так в чем польза? не мертвой организации а живой. Я вам подсказку сделаю: организация убирает из области своей сертификации те или иные требования только тогда когда может доказать, что невыполнение этого требования не влияет на. Мертвая организация ничего обосновать уже не сможет.
Гаврилов Юрий
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 10:33

Роман Озеранский писал(а):Это интересный момент, и тут важно разобраться, а что под термином "процесс" имеют в виду ISOшники:
- процесс, как объект управления;
- процесс, как деятельность.

достаточно открыть стандарт со словарем и увидеть, что там процессы не "как", а имеют вполне конкретное определение. А всякие "как объект нет как деятельность" - лукавство недобросовестных лентяев-мудрецов.
Гаврилов Юрий
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 10:50

Гаврилов Юрий писал(а):не тратишь ресурсов - значит ты или заморожен или мертв.

Не так, не просто не тратишь ресурсов, а не тратишь ресурсов на всякую хренотень, типа - типа выполнение требований ISO 9001. Вот на эту хренотень, тратить ресурсы не надо, дальше есть варианты, на что надо тратить ресурсы. Именно поэтому организация не мертва, а жива, и принимает решения что ей делать, ложиться под требования ISO 9001 или нет :D .
Гаврилов Юрий писал(а):Я вам подсказку сделаю: организация убирает из области своей сертификации те или иные требования только тогда когда может доказать, что невыполнение этого требования не влияет на

Так а кто с этим спорит, это и есть основные аргументы организации:
- достижение целей,
- соответствие продукции требованиям,
- удовлетворенность потребителя.
И если я (организация) удовлетворяю эти требования, то мое право принимать решение, нужны мне процессы или не нужны :D . После чего, аудитор ведет себя не адекватно :D .
Гаврилов Юрий писал(а):достаточно открыть стандарт со словарем и увидеть, что там процессы не "как", а имеют вполне конкретное определение. А всякие "как объект нет как деятельность" - лукавство недобросовестных лентяев-мудрецов.

В том то и дело, что "как". Если Вы откроете ISO 9000, то в определении Вы увидите, что стандарт (в определении) рассматривает процесс как деятельность. А если Вы откроете ISO 9001, то там процесс рассматривается, уже как объект управления, каким надо управлять. И ISOшники даже говорят как им надо управлять, говорят они об этом в п.4.4.1. Поэтому я и задаю неприятный вопрос аудитору, а он как относится к процессам, как к объектам управления или как к деятельности :D ?
Тонкость вопроса в том, что деятельность не возможно исключить из области применения системы менеджмента качества, а вот объекты управления [процесс] вполне себе возможно исключить :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Александр Шмакалов » 28 ноя 2018, 10:58

Андрей, все это словоблудие сводится к тому, что в стандарте должна была быть фраза

"Чтобы соответствовать требованиям настоящего стандарта организации необходимо планировать и внедрять действия, связанные с рисками и возможностями." п. 0.3.3

Могу предположить, что разработчики, написав так, как написано в 0.3.1 не предполагали, что найдется 2 уникальных товариша, которые захотят исключить то, что работает на протяжении 2-х десятков лет. Но этот вопрос не ко мне, а к разработчикам. Обратитесь с этим вопросом, к г-ну А. Я. Езраховичу, выскажите ему свое фи и можете смело двигаться в том направлении, куда он Вас пошлет.

Пысы Я свое видение на этот вопрос изложил, если оно Вас не устраивает, это Ваши проблемы.
Александр Шмакалов
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 11:04

Роман Озеранский писал(а):Не так

именно так.
Роман Озеранский писал(а):Так а кто с этим спорит

никто не спорит. Спорить вообще не нужно. А нужно обосновать и доказать, и всё. Вы исключили требование ННН. Докажите, что вы его исключили обоснованно. Все эти "я же хороший" не принимаются, это просто слова.
Роман Озеранский писал(а):то в определении Вы увидите, что стандарт (в определении) рассматривает процесс как деятельность.

я увижу термин и его определение, а не "как".
Роман Озеранский писал(а): Поэтому я и задаю неприятный вопрос аудитору, а он как относится к процессам, как к объектам управления или как к деятельности ?

он не неприятный, он глупый, извините за определение. Все равно что спрашивать у вашей секретарши "у тебя коленка круглая или мягкая?".
Роман Озеранский писал(а):Тонкость вопроса в том, что деятельность не возможно исключить из области применения системы менеджмента качества, а вот объекты управления [процесс] вполне себе возможно исключить

где же вы всё это берете? Не сами же придумали.
Гаврилов Юрий
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 11:10

Александр Шмакалов писал(а):Могу предположить, что разработчики, написав так, как написано в 0.3.1 не предполагали, что найдется 2 уникальных товариша, которые захотят исключить то, что работает на протяжении 2-х десятков лет.

Александр, а что работает на протяжении 2-х десятков лет, что мы хотим исключить?
Александр Шмакалов писал(а):Но этот вопрос не ко мне, а к разработчикам. Обратитесь с этим вопросом, к г-ну А. Я. Езраховичу, выскажите ему свое фи и можете смело двигаться в том направлении, куда он Вас пошлет.

А зачем нам обращаться к г-ну А. Я. Езраховичу, если организация имеет право исключить из области применения системы менеджмента качества, любое требование ISO 9001, в пределах разделов 4-10. Если Вы с этим не согласны, так и скажите, я - аудитор ОС РР "Московия" Александр Шмакалов не согласен с тем, что организация имеет право исключить из области применения системы менеджмента качества, любое требование ISO 9001, в пределах разделов 4-10. Вот это будет серьезный разговор, чтобы орган по аккредитации обратил внимание на Ваш ОС. А так Вы ходите вокруг да около, ничего конкретно не говоря.
Александр Шмакалов писал(а):Пысы Я свое видение на этот вопрос изложил, если оно Вас не устраивает, это Ваши проблемы.

Если Вас не затруднит, дайте гиперссылочку на Ваше сообщение, где Вы ответили на 3 вопроса Андрея Горбунова.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 11:17

мне кажется, что уважаемые аудиторы не совсем тонко поддерживают троллинг не менее уважаемых коллег-антагонистов стандарта.
Как бы я поступил будь я аудитором по 9001.
Исключили все связанное с процессами? на здоровье. Если у меня есть план сбора несоответствий, я его легко бы выполнил и без требований процессного подхода. Но это другой разговор.
Касательно процессного подхода - в дискуссии с организацией по поводу обоснования его исключения я бы предложил рассказать, как организация делает хоть что-то. Под запись. Пусть расскажут, как делают. Какие требования, что в начале, чем заканчиваается, чем руководствуются, какие ограничения и правила, какие ресурсы. Предложил бы завизировать эти записи. А потом потыкал бы носом в это всё и предложил бы найти хоть одно отличие того, что они делают от ПРОЦЕсса. Думаю, они бы размазывая слезы и сопли сами рыдая признались в том, какие же неучи* они были
*)"неуч" в обратном переводе - слово другое
Гаврилов Юрий
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 11:20

Гаврилов Юрий писал(а):А нужно обосновать и доказать, и всё. Вы исключили требование ННН. Докажите, что вы его исключили обоснованно. Все эти "я же хороший" не принимаются, это просто слова.

Так Андрей Горбунов обосновал и у аудитора не возникло претензий к обоснованию :D . Аудитор не констатировал фактов что цели НЕ достигнуты, что продукция НЕ соответствует требованиям, что потребитель НЕ удовлетворен. Аудитор голословно сказал в своем несоответствии, что исключение не обосновано :D .
Гаврилов Юрий писал(а):я увижу термин и его определение, а не "как"

Тогда Вы без труда нам расскажете как управлять деятельностью, а не объектом управления. Вы умеете управлять деятельностью, научите :D .
Гаврилов Юрий писал(а):он не неприятный, он глупый, извините за определение.

Он глупый для того, у кого нет ответа, а у Вас его нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 28 ноя 2018, 11:22

Андрей Горбунов писал(а):Простая логика говорит, что если организация может доказать, что неприменение процессного подхода "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей", то это будет обоснованное исключение и организация вправе рассчитывать на сертификацию (при условии выполнения прочих требований).

Андрей,
Принципиально ничего не имею против исключения процессного подхода. Но. От Романа я так и не увидел доказательств. Хоть и настойчиво просил :cry:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 11:27

Роман Озеранский писал(а):огда Вы без труда нам расскажете как управлять деятельностью, а не объектом управления. Вы умеете управлять деятельностью, научите

так круглая коленка или теплая?
эти ваши антагонизмы деятельность и объект управления всего лишь в вашей голове. Никакого различия нет. Вот Радэ сказал, что не существует чисел. И я уважаю его высказывание. Хотя бы потому, что он серб, а сербы сбили американский Ф117. Шучу. Не только поэтому, но и поэтому тоже.
Роман Озеранский писал(а):Он глупый для того

для того, кто его задает и для того, кому он его задает
Гаврилов Юрий
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 11:32

Гаврилов Юрий писал(а):Если у меня есть план сбора несоответствий, я его легко бы выполнил и без требований процессного подхода. Но это другой разговор.

это как раз тот разговор и есть. И заключается от в том - а на хрена нужен этот аудит вместе с аудитором - для того чтобы прийти в организацию, умничать там и нарыть кучу несоответствий? Да я таких несоответствий у столба найду кучу :D . Лет 15 назад в ММК были статьи, типа - "Аудит добавляющий ценность", коллеги, скажите мне, какая ценность для организации от а аудита Александра Шмакалова :D ?
Гаврилов Юрий писал(а):А потом потыкал бы носом в это всё и предложил бы найти хоть одно отличие того, что они делают от ПРОЦЕсса. Думаю, они бы размазывая слезы и сопли сами рыдая признались в том, какие же неучи* они были
*)"неуч" в обратном переводе - слово другое

А чем Вы отличаетесь от Александра Шмакалова, какой толк для организации от Вашего аудита :D ? Ровно также можно и к Вам придраться (как к столбу), как Вы придираетесь к организации.
Вы извините - ребята аудиторы ОС, вы - тунеядцы, организация делает дело, а что делаете вы? Приходите в организацию и сидите у нее на шее, умничаете, что знаете стандарт, а в диалоге мы выяснили, что аудитор его не знает :D . Деятельность организации вы тоже не знаете, вы дилетанты в этой деятельности. Вы - аудиторы ОС, зачем вообще нужны :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 11:35

Сергей Прохоров писал(а):Принципиально ничего не имею против исключения процессного подхода. Но. От Романа я так и не увидел доказательств. Хоть и настойчиво просил

Сергей, этот вопрос не по адресу, все доказательства Вам привел Андрей Горбунов, вот его дословные слова:
Это выразилось в том, что организация продемонстрировала:
- достижение своих целей,
- высокое соответствие продукции требованиям,
- высокую степень удовлетворенности потребителя.

Вы с чем тут не согласны :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 11:38

Гаврилов Юрий писал(а):так круглая коленка или теплая?
эти ваши антагонизмы деятельность и объект управления всего лишь в вашей голове.

Юрий, Вам надо определиться как менеджеру, когда Вы управляете процессом, Вы чем управляете - деятельностью или объектом управления? Обратите внимание, применительно к структурному подразделению, этот вопрос задать нельзя.
Определяйтесь :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 11:41

Роман Озеранский писал(а):это как раз тот разговор и есть

откройте отдельную тему если хотите. Я ж сказал - это другой разговор.
Вы с темы соскакиваете?
Гаврилов Юрий
 

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0