ответственный за составление ПКД

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Андрей Горбунов » 31 май 2018, 08:19

Алина,
если мы говорим о СМК, то нет никакого "цеха-виновника", а есть пробел в системе, устранять который должен тот, кто отвечает за систему (менеджмента). В противном случае будет бардак. То, что Вы описываете, настолько же типично, насколько и неработоспособно.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 31 май 2018, 09:11

Алина Гараева писал(а):Вообще ПКД цех-виновник собирает комиссию по анализу несоответсвия,также комиссией -командой и может составляться ПКД ,а оформляет цех-виновник,привлекая другие заинтересованные подразделения.

А кто и когда уже успел определить "цех-виновник" :D ? Я вообще не понимаю, почему МК - конструктор системы менеджмента, мыслит не процессами/системами, а структурными подразделениями (функциональными нишами).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 31 май 2018, 10:35

Андрей Горбунов писал(а):если мы говорим о СМК, то нет никакого "цеха-виновника", а есть пробел в системе, устранять который должен тот, кто отвечает за систему (менеджмента).

Когда я слышу термин "цех-виновник", у меня возникает логичное сомнение, понимают ли наши МК-практики, суть работы системы и знают ли они об общих и специальных системах вариабельности :D ? Обрати внимание, ведь в этом диалоге, никто из практиков не оперировал ни процессами, ни системой, все уперлись в цеха. Опять у наших практиков, гемба оказалась виноватой :D . Хорошая, беспроигрышная и главное безопасная позиция для МК. А нашему МК, сходить бы в кабинет к директору [ну или к ВП, на худой конец] и сказать ему, что на нем (по позднему Демингу) висит 98% косяков, а на той самой гембе, всего лишь 2%. Но никто из них не идет к директору, они все идут в гембу :D . Ребята, в гембе если что и есть, только специальные причины вариабельности, никаких общих причин вы там не найдете. А ваша задача искать общие причины, а вы этого не делаете.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 31 май 2018, 10:54

Алина Гараева писал(а):А кто виновник решает комиссия

Тогда пусть она решает и все остальное
Чисто по логике. Если один человек разобрался и нашел проблему, то почему придумывать ее решение должен другой? Диагностика - минимум 80% лечения.
Хотя, вопрос "где написано" говорит о многом. Если проблема пустая, то все равно, каким будет ее решение и кто должен его придумать.
Еще - нельзя говорить об абстрактных несоответствиях, они очень разные, требуют разного уровня внимания и вмешательства. Важно правильно отстроить селективность. Но это уже далеко за рамками вашего вопроса
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 334 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 31 май 2018, 13:34

Михаил Шустер писал(а):Чисто по логике. Если один человек разобрался и нашел проблему, то почему придумывать ее решение должен другой? Диагностика - минимум 80% лечения.

Миш, еще раз, в этой теме никто из практиков не оперировал ни термином "система", ни термином "процесс", все о чем говорили коллеги - о локальной оптимизации в функциональных нишах. Именно поэтому, всю диагностику о какой ты им говоришь, они пойдут искать в гембу, и никто из них не пойдет искать причины проблем, в кабинет директора :D . Итог предсказуем, все что они найдут - 2% специальных причин вариабельности. Я всегда спрашиваю у практиков - ребята, покажите мне ваши планы мероприятий, где в этих планах, 90% причин проблем будет за директором и 10% причин проблем будет за гембой :D . Нет у них таких планов. А что там есть, а есть там следующее - 90% - гемба, 10% - средний менеджмент, 0% - директор. Вот тебе и вся диагностика :lol: .
А еще я тебе напомню слова практика Андрея Козина, как квинтэссенцию этого диалога - "директор не виноват, рабочий виноват" :D . А другого практика помнишь, Сергея Прохорова? Любителя ходить в гембу и раздавать там выговоры "с занесением в грудную клетку" :D . Вот она практика практиков во всей своей красе :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 31 май 2018, 14:33

При чем тут практика?
Девушка задала вопрос, если отвечать - то на него
Просто надо уточнить цель вопроса, как хочется чтоб было "правильно": 1) формально или 2) для пользы
Ответ "оба ответа верные" не принимается :)

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Анастасия Бухрова (31 май 2018, 16:28)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 334 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Евгений Жуков » 31 май 2018, 17:16

Анастасия Бухрова писал(а):Смысл тратить ресурсы второго цеха на входной контроль работы первого, когда проще и логичнее внедрить превентивные действия в первом, чтобы не выпускали брак?

Оно, конечно, логичнее и проще
Но результативнее (в описанной в стартовом топике ситуации) не пущать бяку в цех "№2"
А там и цех "№1" проснётся. Или не проснётся - мы же системщики? Вот и рассматриваем всё пространство возможных исходов
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3887
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Евгений Жуков » 31 май 2018, 17:18

Анастасия Бухрова писал(а):в данном случае 2й цех выпустил некачественную деталь, он и разрабатывает корр действия

В классике Систем управления это предусмотрено:
Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3887
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Александр Шмакалов » 31 май 2018, 18:23

Алина Гараева писал(а):Вообще ПКД цех-виновник собирает комиссию по анализу несоответсвия,также комиссией -командой и может составляться ПКД ,а оформляет цех-виновник,привлекая другие заинтересованные подразделения.

Все же, сперва, надо с причиной определиться, а потом искать кто виноват. Здесь как-то ОТК у Вас остался в роли молчаливого свидетеля, хотя он наверняка принимал эту деталь и в Цехе 2, не исключено, что делал какие-то отметки, ярлыки и т.п. Может виновник, как-раз, ОТК, который пропустили деталь или технологи, которые не предусмотрели контроль на ранних стадиях и определили контрольные операции после окончательной сборки, когда все уже исправить намного сложнее, если вообще возможно.
Александр Шмакалов
 

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Дмитрий Песков » 01 июн 2018, 07:35

Александр Шмакалов писал(а):Может виновник, как-раз, ОТК, который пропустили деталь или технологи, которые не предусмотрели контроль на ранних стадиях и определили контрольные операции после окончательной сборки, когда все уже исправить намного сложнее, если вообще возможно.

вот не нужно трогать ОТК. Они не виноваты
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 08:14

Дмитрий Песков писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):Может виновник, как-раз, ОТК, который пропустили деталь или технологи, которые не предусмотрели контроль на ранних стадиях и определили контрольные операции после окончательной сборки, когда все уже исправить намного сложнее, если вообще возможно.

вот не нужно трогать ОТК. Они не виноваты

Тут надо разобраться, если ОТК является виновником, то он виновник чего - брака или того что пропустил брак? А если ОТК нет, на кого свалить вину :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Андрей Горбунов » 01 июн 2018, 09:03

Коллеги,
в рассматриваемой ситуации в свете заданного вопроса ОТК - не более, чем просто источник соответствующих данных. Причем, далеко не единственный, если рассматривать мониторинг СМК в более широком контексте. Говоря образно, ОТК - это фрагмент общего зеркала, которое так или иначе отражает работу системы. Ну, а мы со школы помним, что "неча на зеркало пенять..." :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Дмитрий Песков » 01 июн 2018, 09:19

Роман Озеранский писал(а):то он виновник чего - брака или того что пропустил брак?

ОТК - это средство контроля (одно из многих) того, что уже до них нахреноверчено.
ОТК - виновник брака в том случае, если в ходе своих контрольных телодвижений они напортили в продукции.
ОТК - источник проблемы в том случае, если средства и методы контроля используются неправильно. Приняли годную за негодную и наоборот. Не такие уж они белые и пушистые
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 09:23

Андрей Горбунов писал(а):Ну, а мы со школы помним, что "неча на зеркало пенять..."

Ты коснулся больной темы для практиков - зачем им нужно ОТК, когда у них уже есть СМК :D ? Ребятам придется признавать, что без контроля ОТК, их СМК, гроша ломаного не стоит. А ребятам надо изучать TQM и тогда они поймут, что качество от контроля не зависит. Интересное открытие, не правда ли :D ? Впрочем об этом уже много говорили на форуме. Ну и один из постулатов TQM коллегам в помощь - "You cannot inspect quality into the products", что в вольном переводе означает - качество невозможно "вконтролировать" в продукт :D .
Кстати, я не могу не спросить у Алины Гараевой, как конструктора системы менеджмента у себя в организации, и исходя из ее стартового сообщения в этой теме - зачем у нее в организации присутствует ОТК, и что случится страшного если его не будет :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 09:26

Дмитрий Песков писал(а):Не такие уж они белые и пушистые

Белых и пушистых вообще не существует, все грешны :D . Вопрос надо поставить по другому - что случится страшного если в организации не будет ОТК :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Дмитрий Песков » 01 июн 2018, 09:34

Роман Озеранский писал(а):А ребятам надо изучать TQM и тогда они поймут,

ничего такого иностранного нам, в России изучать не нужно. Нужно изучать свой опыт, здравый смысл, включать мозги и думать. TQM полезно изучать разве что для развлечения при освоении английского.
Роман Озеранский писал(а):Белых и пушистых вообще не существует, все грешны

Все белые пушисты по своему, по разному. Есть белые как черные, есть белее белого. Существуют.
Роман Озеранский писал(а):Вопрос надо поставить по другому - что случится страшного есть в организации не будет ОТК

Случится то, что в организации не будет ОТК.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 01 июн 2018, 10:24

Коллеги,
не будем ставить диагноз по фотографии. Несмотря на общие узкие места, с каждым случаем надо разбираться отдельно
Алина, сделайте из этого кейс. Если добавите подробностей - будет интересно отвечать. Если нет - пойдет обычная болтовня
Конкретного ответа на Ваш вопрос нет. Абстрактно - отвечать должен тот, кто может. Не "кто хотелось бы", "по логике", или "согласно ИСО", а тот, чье участие в этом деле обеспечит лучшее качество решения.
Управление - это всегда компромисс между "сделать" и "хорошо". Например, такая статья.

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Евгений Жуков (01 июн 2018, 10:26)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 334 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Евгений Жуков » 01 июн 2018, 10:28

Михаил Шустер писал(а):Управление - это всегда компромисс между "сделать" и "хорошо"

Ха!
Мощно!!
Впечатлил!!!
Если не против, то возьму в свой репертуар подготовленных экспромтов
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3887
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Дмитрий Песков » 01 июн 2018, 11:27

Михаил Шустер писал(а):Управление - это всегда компромисс между "сделать" и "хорошо". Например, такая статья.

интересный момент. Наверное, в контексте статьи, "управление" - это сделать (то есть сделать свое, управленческое - обеспечить, чтобы специалист-исполнитель сделал) идеально. А вот исполнитель (в контексте статьи - менеджер проекта) должен сделать хорошо в тех ресурсах, которые ему организовал его босс.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 01 июн 2018, 12:44

Дмитрий Песков писал(а):сделать свое, управленческое - обеспечить, чтобы специалист-исполнитель сделал

Не берусь судить, о чем думал автор. Я думал о своем: организации совершаются на небесах. Чтобы на человека обратили внимание, он должен собой что-то представлять. Это его проблема, создать из себя товар с характеристиками (А,В,С). Распознать истинные характеристики - проблема того, кто ищет организации "пару". Управлять "парой" - одно дело, "не-парой" - совсем другое, как ни обеспечивай

В контексте вопроса, разбираться с проблемой должен тот, кто ей подходит: равен по сложности и статусу. Не знающий не поймет, безвластный не изменит, безразличный родит бумажку.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 334 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0