Вопрос по управлению

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2018, 21:32

Igor Paslenov писал(а):
Роман Озеранский писал(а):
И никуда вам практикам, от этого вопроса не деться, вот и крутитесь в ответе на него :D

Опять от теоретика вопросы, а не ответы. Смелее, Роман!

Какая же это теория, это самая что ни на есть практика. Двое хотят распорядится одним ресурсом. Это типичный вопрос проектно-процессного управления. Ребята, вы начали играть в управление процессами, вы вляпались в двойное подчинение. Это в административном управлении все было просто, у подчиненного есть один начальник какой им рулит. А в процессном управлении появился внутренний потребитель, какой считает, что именно его должен удовлетворять внутренний поставщик :D . Он сам же в свою очередь обязан удовлетворять следующего в цепи, для какого он сам является внутренним поставщиком :D .
А у нашего внутреннего поставщика - большая проблема, у него ведь есть свой административный начальник, какой считает, что именно он тут главный :D . Да, чуть не забыл, у нас еще есть конструктор системы Игорь Пасленов, какой уклоняется от решения вопроса, как же ему разрулить вот этих двоих :D . А уклоняться тут не надо, т.к. это сугубо практический вопрос, какой должен решить именно конструктор системы Игорь Пасленов, смелее Игорь :lol: !
И кстати Игорь, я ведь Вам свой ответ дал, чем он вам не нравится? Мне не трудно его повторить - "Если будете говорить, что главный - административный руководитель, забудьте про процессы, вы не готовы к управлению процессами. Если скажете, что главный - внутренний потребитель, продолжим диалог." И в своем ответе для Вас, я Вам дал целых две альтернативы, одна синим цветом, другая зеленым цветом, Вы выберите хоть одну :D . А если Вас не устраивает ни одна из моих альтернатив, предложите свою. Где Ваши предложения :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31649
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 18 мар 2018, 22:19

Роман Озеранский писал(а):почему же Слава Быков, как всегда забыл сказать - а как же ими управлять :D ?

Потому что мне в этом году надо будет права менять и по этой причине психиатра с наркологом посещать. Боюсь что здешние дискуссии могут затруднить прохождение медкомиссии.
Слава Быков
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Igor Paslenov » 18 мар 2018, 22:51

Роман Озеранский писал(а): Да, чуть не забыл, у нас еще есть конструктор системы Игорь Пасленов, какой уклоняется от решения вопроса
Где Ваши предложения :D ?


Роман, я не теоретик и не практик. Я - пенсионер. Поэтому, у меня одни вопросы :D

Роман Озеранский писал(а):
- "Если будете говорить, что главный - административный руководитель, забудьте про процессы, вы не готовы к управлению процессами. Если скажете, что главный - внутренний потребитель, продолжим диалог." И в своем ответе для Вас, я Вам дал целых две альтернативы, одна синим цветом, другая зеленым цветом, Вы выберите хоть одну :D .


Спасибо, Роман, уже яснее. Значит или так, или так. Хотя сплошь и рядом встречаются "сине-зеленые" предприятия, и ничего, процветают. На самом деле меня интересовал именно процессный подход. Судя по вашему объяснению, он может быть воплощен только в результате ликвидации большей части руководства организации (звена административных руководителей). Что ж... главное- чтобы прибыль была. Кстати, сильно ли она зависит от выбранного (одного из двух) подходов к управлению?
Igor Paslenov
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2018, 23:20

Igor Paslenov писал(а):Роман, я не теоретик и не практик. Я - пенсионер. Поэтому, у меня одни вопросы

Так и я пенсионер, уже как 18 лет. Я суперстар :D .
Igor Paslenov писал(а):Спасибо, Роман, уже яснее. Значит или так, или так.

Нет, почему же? Может быть и иной вариант - Ваше предложение, если Вы не согласны с моими :D . У Вас есть такое предложение?
Igor Paslenov писал(а):Хотя сплошь и рядом встречаются "сине-зеленые" предприятия, и ничего, процветают.

Так для того чтобы процветать, совершенно не обязательно внедрять управление процессами, помните мой вопрос в самом начале диалога, я спросил - ребята, зачем вам нужны процессы :D ?
Igor Paslenov писал(а):Судя по вашему объяснению, он может быть воплощен только в результате ликвидации большей части руководства организации (звена административных руководителей).

Вы невнимательно читаете мои сообщения. Я неоднократно писал, что при управлении процессами, функциональные ниши никуда не деваются, меняется их роль, и вопрос лишь в том, какую роль готовы дать функциональным нишам, практики.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31649
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2018, 23:22

Слава Быков писал(а):Потому что мне в этом году надо будет права менять и по этой причине психиатра с наркологом посещать. Боюсь что здешние дискуссии могут затруднить прохождение медкомиссии.

Практик нашел очередную отмазку чтобы не вляпаться в ответ на неприятный вопрос. Понимаю, и отлично знаю, будете вы ребята, всячески уклоняться. Облажаться то, никому ведь не хочется :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31649
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Igor Paslenov » 18 мар 2018, 23:48

Роман Озеранский писал(а):
Igor Paslenov писал(а):Хотя сплошь и рядом встречаются "сине-зеленые" предприятия, и ничего, процветают.

Так для того чтобы процветать, совершенно не обязательно внедрять управление процессами...

функциональные ниши никуда не деваются, меняется их роль, и вопрос лишь в том, какую роль готовы дать функциональным нишам, практики.


Все, благодарю, Роман. Наша компания остается в сине-зеленом исполнении. Не всегда инвестиции должны сопровождаться реинжинирингом.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 19 мар 2018, 07:41

Igor Paslenov писал(а):Проблема обозначена: как управлять сквозными процессами в административных структурах.

Игорь, из прошедшего диалога, я так и не понял, а в чем у Вас проблема? Вы ведь так и не сказали - как Ваша компания понимает процесс, не сказали - зачем Вашей компании нужен процесс, ну и не сказали - в чем проблема с процессами. И самое главное не сказали - а кто же самое главное звено в процессе, является ли этим звеном внутренний потребитель, какого нудно удовлетворять :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31649
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Igor Paslenov » 19 мар 2018, 17:11

Роман Озеранский писал(а):
Igor Paslenov писал(а):Проблема обозначена: как управлять сквозными процессами в административных структурах.

Игорь, из прошедшего диалога, я так и не понял, а в чем у Вас проблема? Вы ведь так и не сказали - как Ваша компания понимает процесс, не сказали - зачем Вашей компании нужен процесс, ну и не сказали - в чем проблема с процессами. И самое главное не сказали - а кто же самое главное звено в процессе, является ли этим звеном внутренний потребитель, какого нудно удовлетворять :D ?


Когда я писал о проблеме, я имел ввиду проблему, которая обсуждалась здесь на форуме . Меня интересовало ее возможное решение с позиции теоретика, то есть Вас. Спасибо, я получил необходимую информацию.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 19 мар 2018, 18:01

Igor Paslenov писал(а):Когда я писал о проблеме, я имел ввиду проблему, которая обсуждалась здесь на форуме . Меня интересовало ее возможное решение с позиции теоретика, то есть Вас. Спасибо, я получил необходимую информацию.

Тогда я констатирую следующий факт - т.к. кроме меня, никто предложений Вам не дал (Вы их тоже не дали), и мои предложения Вы не опровергли - Вы согласны с моими предложениями :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31649
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Igor Paslenov » 19 мар 2018, 19:55

Роман Озеранский писал(а):Тогда я констатирую следующий факт - т.к. кроме меня, никто предложений Вам не дал (Вы их тоже не дали), и мои предложения Вы не опровергли - Вы согласны с моими предложениями :D .

Роман, я не собирался ничего опровергать и, тем более, давать сам себе предложения :roll: :roll: . Просто я хотел почетче выяснить для себя Вашу теоретическую точку зрения. Еще раз благодарю.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 19 мар 2018, 20:25

Igor Paslenov писал(а):Просто я хотел почетче выяснить для себя Вашу теоретическую точку зрения.

Мои предложения, не теоретические, а совершенно практические :D . И есть только одна проблема - неспособность практиков реализовать эти предложения :D . И я понимаю, как все это будет выглядеть дальше, практики продолжат задавать риторические вопросы из разряда - "почему выстроенное ими управление процессами, не работает"? И ответ тут простой - нет там никакого управления процессами, там есть банальное административное управление :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31649
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 19 мар 2018, 21:00

Роман Озеранский писал(а):Мои предложения, не теоретические, а совершенно практические
И есть только одна проблема - неспособность практиков реализовать эти предложения

Может скорее забота о собственном психическом здоровье? Ведь выскажи их реальному генеральному директору, вполне могут санитаров с рубашками с очень длинными рукавами вызвать.
Слава Быков
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 19 мар 2018, 21:23

Слава Быков писал(а):Может скорее забота о собственном психическом здоровье? Ведь выскажи их реальному генеральному директору, вполне могут санитаров с рубашками с очень длинными рукавами вызвать.

Ну так пускай практик Слава Быков хоть что нибудь выскажет. Коллеги практики, хоть кто нибудь из вас знает, что из себя представляет ваш коллега, именно как практик? Дайте ссылочки на его сообщения :lol: .
P.S. Слава, я всегда готов к критике от практиков. Только где эта критика, и именно от Славы Быкова. Болтовня о психическом здоровье, это все на что способен практик :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31649
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 20 мар 2018, 10:08

Роман Озеранский писал(а):Мои предложения, не теоретические, а совершенно практические . И есть только одна проблема - неспособность практиков реализовать эти предложения .

Улыбнуло.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2247
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2018, 10:50

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Мои предложения, не теоретические, а совершенно практические . И есть только одна проблема - неспособность практиков реализовать эти предложения .

Улыбнуло.

А что Вас улыбнуло, то что Ваши ВП/ПР не распоряжаются ресурсами, меня это тоже улыбнуло. Вы в курсе, что не распоряжаясь ресурсами невозможно управлять, потому что управление в менеджменте, это и есть распоряжение ресурсами :D .
А может Вас улыбнуло, то что Вы как конструктор системы не знаете, кто же у Вас отвечает за результат процесса, и при этом утверждаете, что в Вашей организации реализовано управление процессами :D ?
А может поулыбаемся, что в выстроенной Вами системе, внутренний поставщик посылает внутреннего потребителя, и говорит ему, что у меня есть свой административный начальник, а ты - никто :D .
Улыбайтесь, Вы выстроили административное управление, и теперь пытаетесь продать его окружающим, как процессное :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31649
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Виталий Эйнула » 20 мар 2018, 15:19

просто хит с одного ресурса: эффективность определяется не степенью достижения желаемого результата, а самим результатом, определяемым только в той части, что соответствует желаемому результату.
:D
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4240
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 147 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 22 мар 2018, 10:55

Роман Озеранский писал(а):Вы выстроили административное управление, и теперь пытаетесь продать его окружающим, как процессное

В нашей организации в полном соответствии с требованиями ИСО 9001-2015 процессный подход используется для управления деятельностью, а не структурным подразделением "процесс".
Еще три копейки из практики.
Озеранский все божится, что теоретически исполнитель, вот минуты не проходит, как неустанно задает всем "теоретические" вопросы: 1. Чьи распоряжения в эту минуту я исполняю 2. В каком процессе в эту минуту я осуществляю деятельность.
На практике все совсем наоборот. Исполнители требуют: если хотите мне что-то поручить, то оформите это через процесс. ЖИРНАЯ ЗАПЯТАЯ В СПОРЕ теоретиков с практиками о процессах.
PS Хотел написать про точку. Но разве теоретиков практика чему-нибудь учит?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2247
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 22 мар 2018, 11:17

Андрей Козин писал(а):В нашей организации в полном соответствии с требованиями ИСО 9001-2015 процессный подход используется для управления деятельностью, а не структурным подразделением "процесс".

Какой еще деятельностью, виртуальной что-ли :D ? Вы же сами признали, что процесс = модель :D . Вы умеете управлять моделью, научите.
Андрей Козин писал(а):Исполнители требуют: если хотите мне что-то поручить, то оформите это через процесс.

А это что за конструкция - "оформить через процесс"? Вы коллеги практики для начала разберитесь - где работа делается, в отделе или в процессе :D ? Когда человек с утра идет на работу, он где будет работать - в отделе или в процессе?
Когда Вам Ваш административный начальник дает указание, что-то там исполнить, Вы что, требуете с него оформить его указание "через процесс" :D ?
Андрей Козин писал(а):Но разве теоретиков практика чему-нибудь учит?

Про Вашу практику практика я написал здесь. Я там ни в чем не ошибся :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31649
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 22 мар 2018, 12:49

Роман Озеранский писал(а):Вы коллеги практики для начала разберитесь - где работа делается, в отделе или в процессе

Улыбнуло. Ну, вот опять...
В.С.Высоцкий писал(а):Все равно что в лоб ему, Что по лбу - все едино.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2247
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 22 мар 2018, 14:26

Андрей Козин писал(а):Улыбнуло. Ну, вот опять...

Меня тоже все это улыбает, ведь Вы не знаете где работа делается - в процессе или в подразделении, как не знаете Вы - кто отвечает за результат процесса :D . Поэтому отныне Вы будете только улыбаться, быть в диалоге со мной и отвечать на неприятные вопросы, это стрёмно :D . Будете теперь как Слава Быков, он тоже предпочитает уходить от диалога, облажаться то не хочется. И это - хорошо, пусть остальные практики смотрят, что из себя представляет Ваша практика практиков :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31649
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1