п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Андрей Козин » 15 фев 2018, 21:35

Роман Озеранский писал(а): А я пока не вижу хорошего ответа на простой вопрос - зачем надо рассматривать каждую деятельность, как процесс?

Почитайте ИСО 9000-2015
2.3.4 Процессный подход
2.3.4.1 Формулировка
Последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.
2.3.4.2 Обоснование
Система менеджмента качества состоит из взаимосвязанных процессов. Понимание того, каким образом этой системой создаются результаты, позволяет организации оптимизировать систему и ее результаты деятельности.
2.3.4.3 Основные преимущества
К потенциальным основным преимуществам относятся:
- повышение способности сосредотачивать усилия на ключевых процессах и возможностях для улучшения;
- последовательные и прогнозируемые выходы в системе согласованных процессов;
- оптимизация деятельности посредством результативного менеджмента процессов, эффективного использования ресурсов и снижения межфункциональных барьеров;
- возможности для организации обеспечивать уверенность заинтересованных сторон в отношении согласованности, результативности и эффективности ее деятельности.

2.3.4.4 Возможные действия
Возможные действия включают:
- определение целей системы и процессов, необходимых для их достижения;
- установление полномочий, ответственности и подотчетности для осуществления менеджмента процессов;
- осмысление возможностей организации и определение ограничений по ресурсам до начала осуществления действий;
- определение взаимозависимости процессов и анализ влияния изменений отдельного процесса на систему в целом;
- осуществление менеджмента процессов и их взаимосвязей как системы для результативного и эффективного достижения целей организации в области качества;
- обеспечение доступности информации, необходимой для функционирования и улучшения процессов, а также для мониторинга, анализа и проведения оценки результатов деятельности системы в целом;
- осуществление менеджмента рисков, которые могут оказать влияние на выходы процессов и общие выходы системы менеджмента качества.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2263
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Михаил Шустер » 15 фев 2018, 22:29

Господи, одно и то же. И все не про вчера и не про позавчера, про 50-е. Ладно, 60-е
Календарь показывает конец начала 21 века. Нейронные сети на 3 млн предприятий, смарт-договоры, рутина роботам, искусственный интеллект
Человека повсеместно выводят из контура управления и заменяют алгоритмом. Начало реальной экономики талантов
А тут замшелая бюрократия. Может, на случай ядерной войны?

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Виталий Эйнула (20 фев 2018, 16:33)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6044
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 15 фев 2018, 22:40

Михаил Шустер писал(а):Человека повсеместно выводят из контура управления и заменяют алгоритмом. Начало реальной экономики талантов
А тут замшелая бюрократия. Может, на случай ядерной войны?

Да, Миш, вот так вот и живем. 21 век на дворе, а Андрей Козин молится на ISO 9001 :D . А этот ISO 9001 разводит бюрократию, а профита бизнесам никакого не приносит :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 15 фев 2018, 22:59

Андрей Козин писал(а):Почитайте ИСО 9000-2015

Так на фирме «ТМС групп» тоже читали ISO 9000 и 9001, определяли процессы, сертифицировались :D . По результатам прочтения этой ISOшной нормативки, наплодили 19000 процессов. А ведь ребята строго выполняли что им Слава Быков прописал, а теперь его в этом поддерживает Андрей Козин, а именно, ребята - рассматривали каждую деятельность, как процесс :) . Процессов получилось до хрена. И даже Слава Быков говорит, что ребята плохо выполняли его предписание, процессов могло быть больше :lol: .
Вон ISOшники, в п.2.3.4.3 тоже пишут про снижение межфункциональных барьеров, только забывают сказать, как эта мулька работает. Да и Слава Быков подтверждает, что у него между внутренним поставщиком и внутренним потребителем есть барьеры. А я не понимаю откуда эти барьеры взялись, если ребята - одна команда, работающая в одном процессе, да у них еще единое целеполагание. Что же тогда делать вот тем ребятам из «ТМС групп», у каких 19000 процессов, это значит у них 19000 целей процессов и барьеров между ними 18999 :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Андрей Козин » 16 фев 2018, 07:39

Роман Озеранский писал(а):Да, Миш, вот так вот и живем. 21 век на дворе, а Андрей Козин молится на ISO 9001 . А этот ISO 9001 разводит бюрократию

Улыбнуло.
ИМХО бюрократия - система сбора информации о прошлом для принятия решений в будущем со всеми вытекающими трудностями.
Если вы помянули в суе нейронные сети и одновременно сетуете на бюрократию, то вы нихрена не понимаете ни в одном ни в другом.
Сейчас в результате мониторинга процессов мы собираем информацию о полученном результате, его соответствии требованиям, исполнителе, дате и времени начала и окончания каждой операции в процессе, состоящей из множества элементарных действий исполнителя.
Сейчас же мы на примере работы в интернете видим результаты работы нейронных сетей в виде умной поисковой строки, управление голосом, контекстной рекламы. Но для этого собирается информация о каждом элементарном действии оператора (каждом клике каждого пользователя по клавиатуре и манипуляторе мышь, звук и видео). Вот где масштаб бюрократии! Нашей организации со штатом в 160 человек при 100% интенсивности труда потребуются сотни, а может миллионы лет, чтобы собрать такой объем информации, который в интернете собирают за день.
А каков же результат? Мне все равно приходится ручками вбивать текст в поисковую строку, самому приходится выбирать из предложенных вариантов подсказки умной поисковой строки и результат не всегда такой, который я ожидаю. Наберите в гугле "Когда был изобретен напильник?". А контекстная реклама так вообще задолбала.
Из всего выше изложенного выводы для Романа не утешительные. Бюрократии в 21 веке будет еще больше.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2263
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Михаил Шустер » 16 фев 2018, 07:52

Напиши процесс - почти то же, что Расскажи, как ты это делаешь. Только анализировать удобнее. Риски описывать, меры обосновывать. Часто пользуюсь, очень удобный способ визуализации. Иногда рисую, но в конце обычно просто таблица. Рисунок просто подключает дополнительные участки мозга
Главное увлечение сегодня - снижение числа транзакций. То есть поиск, чего из процесса можно выкинуть. Причем задача стоит не в разы, а в десятки. Для этого надо радикально менять конструкцию
Оргпроектирование все больше сближается с программированием
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6044
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Андрей Козин » 16 фев 2018, 08:10

На моей памяти количество операций в процессе редко сокращается. Всегда находится заинтересованное лицо, которое хочет добавить в процесс свои пять копеек, что увеличивает количество операций.
Радикально изменить количество операций получается только при переходе на более современную технологию обработки. Будь то деталь или будь то информация.
В качестве примера. До 2010 года я лично вел журнал листов несоответствия и актов рекламации. Информационные потоки об одном случае несколько раз проходили через меня. Было явное дублирование. Информацию писал исполнитель на бумажный бланк, потом я переносил эту информацию в таблицу Excel. После внедрения 1С Управление процессами информация попадает в систему напрямую от исполнителя.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2263
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 16 фев 2018, 10:37

Михаил Шустер писал(а):Напиши процесс - почти то же, что Расскажи, как ты это делаешь.

Миш, это типичный подход BPM - нарисуй картинку в любой нотации, дай к ней описание, и все заколосится :D . А оно не колосится. Поэтому первый вывод, какой должен стоять перед практиками - что есть процесс?
Андрей Козин сейчас нам скормит терминологию процесса из ISO 9000. ПРОЦЕСС - Совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы. Но понимания это, никому не принесет :D .
А ответов тут всего два:
1. процесс - картинка, не важно в какой нотации, с описанием последовательности действий
2. процесс - организационное образование, со всеми присущими ему атрибутами.
По пункту один, идет абсолютное большинство практиков, рисуют кучу макулатуры, называют это описанием процессов, и ни хрена не работает :D . А не работает, потому что не решен организационный вопрос.
По пункту два, идет меньшинство. Причина понятна, пункт два - глубокая интеграция управления процессами в систему менеджмента организации. Практики к этому не готовы, да и не умеют :D . Коллеги-практики, скажите на чистоту, у кого из вас, процесс - организационное образование? Будет о чем поговорить.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 16 фев 2018, 10:38

Михаил Шустер писал(а):Главное увлечение сегодня - снижение числа транзакций. То есть поиск, чего из процесса можно выкинуть. Причем задача стоит не в разы, а в десятки. Для этого надо радикально менять конструкцию
Оргпроектирование все больше сближается с программированием

Задача старой теории графов. Процессный ландшафт - типичный граф. Как и сетевой график.
Слава Быков
 
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 16 фев 2018, 10:45

Роман Озеранский писал(а):2. процесс - организационное образование, со всеми присущими ему атрибутами.
По пункту два, идет меньшинство. Причина понятна, пункт два - глубокая интеграция управления процессами в систему менеджмента организации. Практики к этому не готовы, да и не умеют :D . Коллеги-практики, скажите на чистоту, у кого из вас, процесс - организационное образование? Будет о чем поговорить.

Бред. Процесс как организационное образование ничем не отличается от функционала (специализированного предприятия).
Даже на проклинаемом Озеранским ВАЗе еще во времена СССР создавались организационно-функционально-процессные заводы по выпуску двигателей и прочих частей автомобиля.
Может все-таки для увеличения количества сообщений позвать бота?
Слава Быков
 
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 16 фев 2018, 10:54

Слава Быков писал(а):Бред. Процесс как организационное образование ничем не отличается от функционала (специализированного предприятия).

Я так и не понял, а у Славы Быкова, процессы - организационное образование? Если "Да", то почему практик Слава Быков не расскажет нам, как эта конструкция работает :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 16 фев 2018, 10:57

Роман Озеранский писал(а):почему практик Слава Быков не расскажет нам, как эта конструкция работает :D ?

Потому что моя фамилия не Кащенко. На такие вопросы хорошо отвечают только в организации имени этой фамилии.
Слава Быков
 
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Андрей Козин » 16 фев 2018, 10:59

Роман Озеранский писал(а):картинка, не важно в какой нотации, с описанием последовательности действий

ИМХО
Это только модель процесса.
А процесс, совершенно правильно, это совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы, выполненных в последовательности, сроки, в соответствии с требованиями к входам и выходам, исполнителями указанными в модели процесса. В моделях технологических процессов указано еще много каких требований, например: используемое оборудование и режущий инструмент.
А процессный подход это когда деятельность организации постоянно улучшается через изменение модели процесса по результатам мониторинга и измерения процесса и изменяющейся внутренней и внешней среды организации.
Последний раз редактировалось Андрей Козин 16 фев 2018, 11:02, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2263
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 16 фев 2018, 11:01

Слава Быков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):почему практик Слава Быков не расскажет нам, как эта конструкция работает :D ?

Потому что моя фамилия не Кащенко. На такие вопросы хорошо отвечают только в организации имени этой фамилии.

Понятно, практик банально не в теме, но вставить свои 5 копеек про бред, это он первый :D .
Слава, я всегда готов к диалогу, но мы оба знаем, чем все это окончится, я буду писать сообщения, а Слава Быков будет моим хвостом, и писать что это бред. Но лично сам, он никогда не напишет, что такое НЕ бред :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 16 фев 2018, 11:07

Андрей Козин писал(а):Это только модель процесса.

Я заметил интересный парадокс, как только речь заходит об управлении процессами, все тут же говорят о моделях :D . Но никто из практиков не говорит о моделях, когда речь идет об административном управлении :D .
Коллеги-практики, вопрос проще некуда, вы чем предлагаете управлять ВП - моделью? Научите как это делать :D ?
Вы ребята, начальнику отдела скажите, что вместо отдела, он будет управлять моделью, он вас на смех поднимет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Андрей Козин » 16 фев 2018, 11:20

Роман Озеранский писал(а):Коллеги-практики, вопрос проще некуда, вы чем предлагаете управлять ВП - моделью?

ИМХО Да, на основании данных по результатам измерения и мониторинга процессов и изменяющейся внешней и внутренней среды организации. Обеспечивать исполнение деятельности в соответствии с требованиями модели это обязанность руководителя структурного подразделения. И KPi им в помощь.
Роман Озеранский писал(а):Но никто из практиков не говорит о моделях, когда речь идет об административном управлении

А что такое административное управление? Чисто из любопытства.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2263
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 16 фев 2018, 11:32

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Коллеги-практики, вопрос проще некуда, вы чем предлагаете управлять ВП - моделью?
ИМХО Да,

Вот поэтому в Вашей конструкции системы менеджмента, владельцы процесса не распоряжаются никакими ресурсами. Для управления моделью ресурсы не нужны :D .
Андрей Козин писал(а):А что такое административное управление? Чисто из любопытства.

Андрей, а почему вы чисто из любопытства не спрашиваете что такое процессное управление :lol: ?

Меня интересует принципиальный вопрос, почему в Вашей парадигме, процесс - модель, а отдел - организационное образование?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 16 фев 2018, 12:13

Андрей Козин писал(а):А что такое административное управление? Чисто из любопытства.

Модель управления в другой нотации и не более того. Например человек в нотации трудовых отношений в организации - работник, в технологической нотации - инженер, в нотации трудового коллектива - коллега, в нотации семьи - муж. Еще может быть любовником, военнослужащим в запасе, отцом, сыном, братом и далее по списку. Весь бред подобных дискуссий состоит в доказательстве того, что только одна нотация верна, а остальные лишние и вредные. Шизофрения в чистом виде.
Слава Быков
 
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 16 фев 2018, 12:14

Роман Озеранский писал(а):Меня интересует принципиальный вопрос, почему в Вашей парадигме, процесс - модель, а отдел - организационное образование?

Оргструктура тоже модель, но в другой нотации.
Слава Быков
 
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Андрей Козин » 16 фев 2018, 12:25

Роман Озеранский писал(а):Меня интересует принципиальный вопрос, почему в Вашей парадигме, процесс - модель, а отдел - организационное образование?

Это в вашей парадигме процесс бумажка на стенке.
В моей парадигме процесс это деятельность как совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы, выполненных в последовательности, сроки, в соответствии с требованиями к входам и выходам, исполнителями указанными в модели процесса.
Откуда у вас такая нелюбовь к нормативной документации и планам работ? Ведь модель процесса в принципе является версией плана работ, в которой указаны исполнители из разных структурных подразделений. У плана работ всегда был автор, всегда назначается специалист, обладающим правом вносить изменения в план работ.
Правда у многих план работ ассоциируется с табличным документом, в котором я никогда не видел условных переходов, которыми может изобиловать модель процесса, и не всегда ясны связи между этапами плана работ.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2263
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1