Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 фев 2018, 11:11

Роман, я Вам расскажу классический пример с нашего форума, приведенный мной лет 10 назад. Стандарт оперирует любопытным словосочетанием "в области качества", подразумевая, что вот именно это "в области качества" и относится к СМК, проблема в том, что никто не знает, что такое - "в области качества". А теперь о том самом примере, что же такое это самое "в области качества" и как оно относится к СМК. И речь пойдет не о всех заинтересованных сторонах, а всего лишь о потребителе. Если мы будем рассматривать все заинтересованные стороны, то проблемы возрастут на порядок.
Итак, к нам пришел потребитель и заключил с нами договор, по этому договору нам надо изготовить для нашего потребителя 25 деталей, с качеством указанным в технических условиях на эти детали, в сроки которые указал нам наш потребитель, по цене не дороже 1 рубля за штуку.
Как по вашему, какая из этих четырех компонент относится к "в области качества", то что будет решать именно СМК, а не СМ, и самое главное почему?
25 деталей – количество
Качество деталей, указанное в ТУ – качество
Сроки указанные потребителем – время
Цена, не дороже 1 руб. за штуку – деньги.
Над какой из этих 4-х компонент должен работать МК?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Андрей Горбунов » 01 фев 2018, 11:11

Роман (Карякин),
простите, но именно об опасностях Вашего подхода я и писал выше. Система менеджмента качества - это система, т.е. совокупность взаимосвязанных элементов.
Вы не можете корректно определить риски в рамках СМК, не поняв, кто и как их может организации создавать (о чем прямо написано в ISO 9002).
Нетрудно видеть, что результаты выполнения требований раздела 4.2 напрямую влияют на результаты выполнения требований раздела 6.1 (если переходить на язык разделов ISO 9001).
"Приведенные мною примеры забавны тем, что это требования/ожидания заинтересованных сторон к организации в целом, а не к подсистеме под названием СМК" - а по каким критериям Вы относите требования к "влияющим на подсистему СМК"?
"И если рассматривать требования к СМК через такую призму, становится понятным, почему в стандарте написано, что требования заказчиков к СМК надо мониторить" - простите, а какие у заказчиков могут быть требования к СМК? И где в ISO 9001 написано, что эти требования надо отслеживать?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Виталий Эйнула » 01 фев 2018, 12:39

в чем 2015 лучше 2008 версии?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 фев 2018, 12:55

Виталий Эйнула писал(а):в чем 2015 лучше 2008 версии?

Виталий, лучше или хуже, зависит от того, каково целеполагание применения этих стандартов. А целеполагание у них одинаковое - демонстрация :D . Хотя Андрей Козин убеждает нас, что использует стандарт для улучшения деятельности. Все это говорит о том, что практик применяет стандарт не по его прямому предназначению, т.е. забивает гвозди микроскопом :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Андрей Горбунов » 01 фев 2018, 12:58

Виталий,
в чем 2015 лучше 2008 версии? - полагаю, что ответ на этот вопрос может быть сугубо субъективным.
Я лично для себя отмечаю следующее:
- ISO 9001:2015 стал ближе к бизнесу (имею в виду, в первую очередь, требование оценки контекста),
- вместо невнятных предупреждающих действий появилась нормальная оценка рисков,
- даны более подробные и понятные требования, связанные с процессным подходом,
- структурно стандарт стал ближе к циклу PDCA.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 фев 2018, 13:10

Андрей Горбунов писал(а):- даны более подробные и понятные требования, связанные с процессным подходом

А ты бы не мог (в отдельной теме) дать свое видение в нескольких словах, а что там изменилось в лучшую сторону? Прошу прошения, т.к. я давно выпал из профессиональной жизни, редакцию 2015, не знаю.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 фев 2018, 13:19

P.S. К моему предыдущему сообщению. Меня смущает одна вещь, она была как в ISO 9001:2000, она и осталась в ISO 9001:2015. Смущает меня то, что стандарт ISO 9001 вообще оперирует таким понятием как процессный подход, предварительно продекларировав в 4-м принципе ISO 9000, что процессный подход используется для достижения эффективности. Но пардон ребята, никаких требований по эффективности, ISO 9001 к бизнесам не предъявляет. Все что требует ISO 9001 - результативность. А если так, то зачем совать в ISO 9001, процессный подход, это инструмент для достижения иного целеполагания, какого ни в ISO 9001:2000, ни в ISO 9001:2015 - нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Карякин Роман » 01 фев 2018, 13:32

Андрей, отвечая на Ваши вопросы:

Андрей Горбунов писал(а):"Приведенные мною примеры забавны тем, что это требования/ожидания заинтересованных сторон к организации в целом, а не к подсистеме под названием СМК" - а по каким критериям Вы относите требования к "влияющим на подсистему СМК"?


Для меня это два критерия:
1) Поскольку стандарт ИСО 9001 содержит требования к системе (элементам и связям между ними), то требование к СМК должно быть связано с тем объектом, который регламентируется требованиями стандарта. Проще говоря о том, что упомянуто в стандарте.
2) Если организация инициативно выходит за рамки требований стандарта, то это все новые элементы и новые связи.

Андрей Горбунов писал(а):"И если рассматривать требования к СМК через такую призму, становится понятным, почему в стандарте написано, что требования заказчиков к СМК надо мониторить" - простите, а какие у заказчиков могут быть требования к СМК? И где в ISO 9001 написано, что эти требования надо отслеживать?


В качестве примеров конкретных требований к СМК со стороны заинтересованных сторон приведу следующие:

- достижение определенных показателей эффективности процессов СМК (требование акционеров);
- от саморегулируемых организаций высказано требование о наличии системы контроля качества продукции;
- требования к организации процесса закупки (от вышестоящих организаций, например, от «Росатом» или «Газпром»);
- требования к организации обмена информацией с заказчиками (например, ввод информации в информационную базу, отслеживание прохождения заказа в режиме реального времени);
- требования к обязательной валидации определенных процессов с участием заказчика (прописано в контракте);
- требование о подчинении отдела технического контроля первому лицу организации (прописано в документе, которому требует соответствовать заказчик);
- требования к разработке и реализации уникальных мероприятий, направленных на достижение установленного качества проекта (программа обеспечения качества - требование контракта);
- требования об особом порядке обращения с собственностью потребителя (прописано в контракте);
- требования к объему проведения внутренних аудитов в подразделениях, вовлеченных в реализацию проектов заказчика (требования контракта);
- требования к компетентности исполнителей по проекту (требования заказчика + требования законодательства);
- требования к созданию определенной временной структуры для работы по проекту (команды проекта) и регламентация ее работы в части планирования и отчетности (требования контракта);
- требования управляющей компании к механизму стратегического планирования и, как следствие, наличию документированной стратегии (требования акционера);
- требование акционеров об области применения СМК (пример учета требований заинтересованной стороны в п. 4.3).

А насчет мониторинга требований потребителей написано в п. 4.2, последнее предложение: "Организация должна осуществлять мониторинг и анализ информации относительно этих заинтересованных сторон и их соответствующих требований".
Карякин Роман
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 янв 2018, 11:27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Максим Иванович » 01 фев 2018, 14:04

Виталий Эйнула писал(а):в чем 2015 лучше 2008 версии?

Добавлю положительные моменты:
- снижены требования к объему документирования, видам документов, что уменьшает нагрузку на бизнес;
- исключено требование о ПРК. Вот Роман упрекает в формальности МК, но мы еще задолго до ИСО 2015 г. не плодили сущности и установили, что функции ПРК выполняет генеральный директор.

Андрей Горбунов писал(а):простите, а какие у заказчиков могут быть требования к СМК?

Карякин Роман привел примеры, когда заказчики устанавливают требования к определенным процессам, но бывает, что в договоре прямо устанавливается обязательность соответствия СМК определенным стандартам.
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 фев 2018, 14:25

Карякин Роман писал(а):В качестве примеров конкретных требований к СМК со стороны заинтересованных сторон приведу следующие

А как эти заинтересованные стороны понимают, что это требование именно к СМК, а не к СМ :D ? Я вообще думаю, что эти заинтересованные стороны, понятия не имеют, ни про СМК, ни про СМ, а предъявляют требования, именно к организации, как к юридическому лицу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Максим Иванович » 01 фев 2018, 14:40

Роман Озеранский писал(а):Я вообще думаю, что эти заинтересованные стороны, понятия не имеют, ни про СМК, ни про СМ, а предъявляют требования, именно к организации, как к юридическому лицу

зависит от сферы работы организации. Есть сферы, где наличие СМК - законодательное требование.
Но если требование выдвинуто к организации, то что мешает его реализовывать инструментами СМК?
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Карякин Роман » 01 фев 2018, 15:11

Роман Озеранский писал(а):А как эти заинтересованные стороны понимают, что это требование именно к СМК, а не к СМ ? Я вообще думаю, что эти заинтересованные стороны, понятия не имеют, ни про СМК, ни про СМ, а предъявляют требования, именно к организации, как к юридическому лицу .


Роман, так заинтересованные стороны и не должны вообще об этом думать. У них есть хотелки в отношении продукта и заказчика. Если мы под ними подписались, они стали требованиями для нас.

Требования к СМК отличаются от прочих требований тем, что мы должны их выполнить, что-то поменяв именно в системе. А что на базовом уровне описывает систему? Стандарт ИСО 9001.
Карякин Роман
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 янв 2018, 11:27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 фев 2018, 15:27

Карякин Роман писал(а):Если мы под ними подписались, они стали требованиями для нас.
Требования к СМК отличаются от прочих требований тем, что мы должны их выполнить, что-то поменяв именно в системе. А что на базовом уровне описывает систему? Стандарт ИСО 9001.

Не вопрос, вопрос в том, почему эти требования заинтересованных сторон должна выполнять именно СМК, да к тому же соответствующая ISO 9001? Вот требование потребителя, что цена на болванку не должна быть больше 1 рубля за штуку, или требование собственников, что организация должна приносить прибыль, т.е. быть эффективной (не путать в данном случае с результативностью). Вот эти требования, какие в той или иной степени касаются финансов (денег), эти требования должна реализовывать СМК или СМ?
Роман, у нас тут практики, столько успели наследить за 15 лет существования форума :D , что я начал собирать коллекцию их ляпов :D . Вот Вам еще из той же серии - СМК или СМ, это говорят не девочки на ресепшене, это говорят МК-практики "Я, МК по СМК, СМК - мое, СМ - не мое, результативность - мое, эффективность - не мое". Замечательно, не правда ли :D ? Вопросик только есть неприятный - какие же системы получаются по результатам их строительства :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Слава Быков » 01 фев 2018, 15:42

Карякин Роман писал(а):А что на базовом уровне описывает систему? Стандарт ИСО 9001.

Не шутите так больше. Требования никогда не являются описанием. Впрочем для разговора с глубокоуважаемым Администратором пойдет.
Слава Быков
 

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Карякин Роман » 01 фев 2018, 15:54

Какие системы строят - такие и получают! Я сразу обозначил, в каких границах я давал свои комментарии:

Карякин Роман писал(а):Давайте договоримся дальше говорить о СМК, построенной по модели ИСО 9001. Потому что если мы начинаем говорить об общей системе менеджмента, модель по ИСО 9001 сразу становится донельзя убогой и приходит понимание, что это только один из кирпичиков в фундаменте организации.


Модель, заложенная еще в ИСО 9001 версии 1987 г. - она же за редким исключениями доросла до 2015 г. А как она тогда называлась? Система гарантий качества. Ну, прикрутили к ней в 1994 году предупреждающие действия, в 2000 г. процессный подход и непрерывное улучшение, в 2015 контекст и риски. От этого она стала походить на модель системы менеджмента?
Мне кажется, нет.

И что характерно, разработчики это понимают, поскольку они не декларируют новых целей для этой модели.

Плоха ли модель? Для заявленных целей (система гарантий качества) неплоха. А для бизнеса и руководства? Ответ очевиден. А мы все пытаемся натянуть ее на весь менеджмент. Вот с ИСО 14001 новой версии таких штук не проделывают, хотя унифицированная структура нового стандарта должна этому способствовать.

Так что Кесарю - кесарево.

Если мы выходим за рамки "стандартной модели" (термин из другой оперы, но уж больно к месту), то тогда к ИСО 9001 апеллировать не будем, а будем говорить с позиций общего менеджмента.
Карякин Роман
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 янв 2018, 11:27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 фев 2018, 16:08

Карякин Роман писал(а):Плоха ли модель? Для заявленных целей (система гарантий качества) неплоха.

Пардон Роман, а где Вы увидели эти цели? Если бы такие цели были заявлены стандартом - цены бы им не было :D . Но в целеполагании стандарта написано совершенно иное, стандарт ISO 9001 черным по белому говорит - я создан для демонстрации (читай сертификации) :D .
Карякин Роман писал(а):Если мы выходим за рамки "стандартной модели" (термин из другой оперы, но уж больно к месту), то тогда к ИСО 9001 апеллировать не будем, а будем говорить с позиций общего менеджмента.

Так тут к нашим МК все тот же вопрос, на какой они не могут ответить черт знает сколько лет - зачем организации нужен какой то полуфабрикат под названием СМК, когда в организации уже есть СМ :D ? И ответить МК нечего, вернее ответ и так всем понятен, только признаваться в этом никто не хочет - бумажка нужна на стенку, под названием сертификат :D . Как только в этом практик признается, его тут же назовут "бумажным" внедренцем, а кому это понравится :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Виталий Эйнула » 01 фев 2018, 16:46

а чем организация с сертификатом версии 2015 будет лучше той, которая имеет сертификат по 2008?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Максим Иванович » 01 фев 2018, 16:58

Виталий Эйнула писал(а):а чем организация с сертификатом версии 2015 будет лучше той, которая имеет сертификат по 2008?

cертификат говорит о соответствии тем или иным требованиям, а не о худшести или лучшести.
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Карякин Роман » 01 фев 2018, 17:44

Роман Озеранский писал(а):Карякин Роман писал(а):
Плоха ли модель? Для заявленных целей (система гарантий качества) неплоха.

Пардон Роман, а где Вы увидели эти цели? Если бы такие цели были заявлены стандартом - цены бы им не было . Но в целеполагании стандарта написано совершенно иное, стандарт ISO 9001 черным по белому говорит - я создан для демонстрации (читай сертификации) .


В процитированном Вами п. 1:

Настоящий международный стандарт устанавливает требования к системе менеджмента качества для тех случаев, когда организация
a) нуждается в демонстрации своей способности постоянно поставлять продукцию и предоставлять услуги, которые соответствуют требованиям потребителей, а также применимым к ним законодательным и нормативным правовым требованиям, и
b) поставила перед собой цель повышать степень удовлетворенности потребителей посредством результативного применения этой системы, включая процессы улучшения системы, и обеспечивать соответствие требованиям потребителей, а также применимым к поставляемым ею продукции и услугам законодательным и нормативным правовым требованиям.

Итого три цели:
1) соблюдение законодательных требований к продукции;
2) выполнение контрактных обязательств;
3) повышение удовлетворенности потребителей.

Так что ждать чего-то большего от СМК по ИСО 9001 лично я не буду, т.к. модель на большее и не рассчитана.
Для бОльшего надо применять другие модели и инструменты.
Карякин Роман
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 янв 2018, 11:27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Кто успел испытать на себе ресертификацию по 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 фев 2018, 19:03

Карякин Роман писал(а):Итого три цели:
1) соблюдение законодательных требований к продукции;
2) выполнение контрактных обязательств;
3) повышение удовлетворенности потребителей.

Роман, а Вас не смущает что стандарт предъявляет требования к системе менеджмента качества, а законодательные требования должны соблюдаться применительно к продукции :D ? Вопрос то тут простой - если СМК соответствует ISO 9001, означает ли это что требования к продукции соблюдены? Именно поэтому, Ваши пункты 1 и 2, банально натянуты. Там ведь самое главное словосочетание - "нуждается в демонстрации". Вопрос - а что является этой демонстрацией? Ответ понятен - сертификат висящий на стенке. Ничего иного организация продемонстрировать не может. Но сертификат то - на СМК, а от нас хотят, чтобы мы соблюдали контрактные и законодательные требования к продукции, а не к СМК :D .
Пункт №3 вытекает из первых двух пунктов - означает ли, что удовлетворенность потребителя повысится, если СМК организации будет соответствовать требованиям ISO 9001 :D ? Клиенту, ему ведь плевать чему там соответствует СМК, ему главное, чтобы продукция за какую он платит бабки, соответствовала его требованиям (именно его требованиям, а не требованиям нормативной документации). Только когда продукция будет соответствовать его требованиям, он возможно скажет что она качественная, а если она не соответствует его требованиям, но при этом соответствует требованиям нормативной документации, он однозначно скажет, продукция - дерьмо :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron