Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Андрей Козин » 13 май 2016, 08:21

Изучая раздел "8 Деятельность на стадиях жизненного цикла продукции и услуг" ИСО 9001-2015 задался вопросом.
Насколько целесообразно для организации планировать деятельность на стадиях жизненного цикла продукции и услуг, если вся деятельность на этих стадиях уже управляется как процесс(ы)?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Роман Озеранский » 13 май 2016, 11:06

Андрей Козин писал(а):Насколько целесообразно для организации планировать деятельность на стадиях жизненного цикла продукции и услуг, если вся деятельность на этих стадиях уже управляется как процесс(ы)?

Так если она она управляется, значит она уже планируется. Вернее она управляется именно потому, что планируется. Прекратите планирование - потеряете управляемость.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32212
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Савелий Степанов » 13 май 2016, 11:42

Андрей Козин писал(а):Изучая раздел "8 Деятельность на стадиях жизненного цикла продукции и услуг" ИСО 9001-2015 задался вопросом.
Насколько целесообразно для организации планировать деятельность на стадиях жизненного цикла продукции и услуг, если вся деятельность на этих стадиях уже управляется как процесс(ы)?

в чем суть вашего вопроса?
В управление [деятельностью] входит и планирование.
"Деятельность" и "деятельность как процесс" - одно и то же. масло масляное.
Савелий Степанов
 

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Андрей Козин » 13 май 2016, 12:54

Савелий Степанов писал(а):в чем суть вашего вопроса?


План действий - документ, который содержит цели [в области качества (3.7.2)], необходимые операционные процессы (3.4.1) и соответствующие ресурсы для достижения целей [в области качества].

Модель процесса - документ, который содержит назначение процесса, необходимые входные данные, необходимые операционные процессы (3.4.1) и соответствующие ресурсы для осуществления назначения процесса.

В чем разница.
План надо разрабатывать, утверждать, выпускать и тд под каждую конкретную цель, даже если цели идентичны кроме срока достижения.
Модель процесс нужно анализировать и актуализировать только по мере изменения среды организации.
Дальнейшие действия по плану и модели процесса идентичны: исполнение, контроль, анализ.

Так вот и вопрос. Насколько целесообразно для организации планировать деятельность (создавать план действий) на стадиях жизненного цикла продукции и услуг, если вся деятельность на этих стадиях уже управляется как процесс(ы) (созданы модели процессов)?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Роман Озеранский » 13 май 2016, 14:01

ВП может вообще ничего не знать про все эти новации от ISO 9001 - План действий/Модель процесса/в области качества, но это совершенно не означает, что он плохой ВП, не способный обеспечить эффективность деятельности. А Ваши ВП, даже при знании этих новаций не смогут обеспечить эффективности деятельности, по банальной причине - они не распоряжаются ресурсами, за них это делает дядя.
Андрей Козин писал(а):Так вот и вопрос. Насколько целесообразно для организации планировать деятельность (создавать план действий) на стадиях жизненного цикла продукции и услуг

Андрей, а какая разница, целесообразно или нет. Если ISO 9001 требует, вы - практики, как миленькие будете выполнять требования стандарта, даже если это не нужно организации :D .
Андрей Козин писал(а):если вся деятельность на этих стадиях уже управляется как процесс(ы) (созданы модели процессов)

Было бы неплохо узнать понимание практиков, что это такое - управлять как процессом? Думается мне, что одной модели тут не достаточно. Впрочем обсуждали уже там и тут.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32212
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Савелий Степанов » 13 май 2016, 14:47

план действий: планируемые конкретные действия в рамках существующей модели.
Сравните с футболом: план действий на конкретную игру, но в рамках существующей модели (правила игры, возможности игроков, погода и т.д. и т.п.)
Савелий Степанов
 

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Андрей Козин » 13 май 2016, 16:32

Савелий Степанов писал(а):план действий: планируемые конкретные действия в рамках существующей модели.
Сравните с футболом: план действий на конкретную игру, но в рамках существующей модели (правила игры, возможности игроков, погода и т.д. и т.п.)

В нашей организации так не получится. Модель процесса это жестко прописанная последовательность действий. Можно конечно на конкретном этапе заменить исполнителя, но в ручную. Можно прописать, что один исполнитель заменяет кого-то на период отпуска. Но последовательность и сроки действий не изменятся.
Т.о. получается, что планируются не процессы как последовательность действий и даже не ресурсы к этим процессам. Производится замена ресурсов по условиям (болезнь, отпуск, увольнение). Сами ресурсы используются по мере запуска процесса и исполнения его этапов.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Савелий Степанов » 14 май 2016, 10:28

не совсем понятно. Все равно вы осуществляете планирование деятельности. Даже если изменения в действиях минимальны или их нет.
Савелий Степанов
 

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Поденков Андрей » 16 май 2016, 03:03

− Сам человек и управляет, − поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

− Виноват, − мягко отозвался неизвестный, − для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, − тут неизвестный повернулся к Берлиозу, − вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас… кхе… кхе… саркома легкого…

− тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, − да, саркома, − жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, − и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье − совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, − тут иностранец прищурился на Берлиоза, − пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет − поскользнется и попадет под трамвай!
( Мастер и Маргарита. М.Булгаков)
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Андрей Козин » 16 май 2016, 12:49

Савелий Степанов писал(а):не совсем понятно. Все равно вы осуществляете планирование деятельности. Даже если изменения в действиях минимальны или их нет.

Последовательность действий прописана, роли прописаны, исполнители и сроки установлены, методы определены.
Что там еще планировать? Это все равно, что перед жаркой каждого блина рецепт переписывать.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Савелий Степанов » 16 май 2016, 13:22

Андрей Козин писал(а):Последовательность действий прописана, роли прописаны, исполнители и сроки установлены, методы определены.

"прописано, установлено, определено" - смысловые синонимы термина "планирование". Оно, планирование, у вас было. "Организация должна планировать" - вы спланировали. Когда-то.
Андрей Козин писал(а):Что там еще планировать? Это все равно, что перед жаркой каждого блина рецепт переписывать.

Здесь на форуме есть любители кулинарии. Они вам скажут, что перед каждым блином нужно спланировать и осуществить действия. Протереть сковородку (как, чем, сколько), зачерпнуть эту белую хрень, вылить на сковородку, следить, чтобы не пригорело, налить стопочку, намазать икоркой. Все эти действия планируются.
Любое действие подпадает под цикл PDCA, где первым пунктом всегда план. Даже если вы не пишете документ под названием "план", вы все равно планируете.
Савелий Степанов
 

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Роман Озеранский » 16 май 2016, 14:32

Я вот себя представил ВП на фирме у Андрея Козина :D . Что я там могу планировать? Я не распоряжаюсь ресурсами, а без понимания, какие же ресурсы ты можешь использовать в процессе, планирование бессмысленно. Вот начальники функциональных ниш чего-то там планируют внутри своих ниш, при этом планировании (назовем его - локально-оптимизированным :D ) они исходят из того, что у них есть конкретные ресурсы, какими они могут распорядиться. А у меня то ничего нет, я гол как сокол. Впрочем я могу запланировать все что угодно, все мои планы рухнут, как только выяснится, что ресурсов у меня нет. Впрочем это ясно уже при самом планировании :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32212
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Савелий Степанов » 16 май 2016, 14:48

Чтобы распоряжаться чем-то, это что-то надо запланировать. Так что всё нормально
Савелий Степанов
 

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Роман Озеранский » 16 май 2016, 15:09

Савелий Степанов писал(а):Чтобы распоряжаться чем-то, это что-то надо запланировать. Так что всё нормально

Обожаю цитировать Елиферова - "Если менеджер не распоряжается ресурсами, он ничем не управляет". А планирование в цикле управления PDCA - этап №1, с этого все начинается.
Вот директор может планировать, он знает что распоряжается ресурсами, а вот ВП (если ему директор не делегировал права распоряжения ресурсами) ничего не может :D .
Я тоже могу спланировать, что неплохо бы мне слетать на луну, да только пустое это, у меня нет ресурсов на это, ровно также как их нет у ВП на фирме Андрея Козина :D .
Вы просто ставите телегу впереди лошади, то что Вы называете планированием в отсутствии ресурсов, есть НЕ планирование, а несбыточные мечтания :D . А менеджеру надо быть реалистом, а не сказочником :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32212
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Савелий Степанов » 16 май 2016, 15:23

Роман Озеранский писал(а):Я тоже могу спланировать, что неплохо бы мне слетать на луну, да только пустое это, у меня нет ресурсов на это

Вы руки-то не опускайте. Можно заказать огромную пушку и выстрелить собой вместо ядра. Можно накатить литр водки. Рецептов много. Главное - захотеть, то есть запланировать. И все у Вас получится!
Савелий Степанов
 

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Савелий Степанов » 16 май 2016, 15:25

Роман Озеранский писал(а):Обожаю цитировать

это называется "вырывать из контекста". Елиферов придет - порядок наведет.
Савелий Степанов
 

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Роман Озеранский » 16 май 2016, 15:50

Савелий Степанов писал(а):Можно заказать огромную пушку и выстрелить собой вместо ядра.

Можно, только для заказа огромной пушки нужны огромные деньги - те самые ресурсы :D .
Савелий Степанов писал(а):Можно накатить литр водки.

И это можно, но для этого нужно здоровье - тоже кстати ресурс :D .
P.S. Вы у себя в организации тоже планируете, без ресурсов?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32212
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Савелий Степанов » 16 май 2016, 16:12

Роман Озеранский писал(а):Можно, только для заказа огромной пушки нужны огромные деньги - те самые ресурсы

а откуда это известно? Что значит "огромные" - сколько? Сколько стоит сама пушка? Ее доставка? Как доставлять? В каком магазине купить? Где на пушки скидки? Позадавайте себе такие вопросы. Или у Вас от рождения генетически в мозгу вшиты эти знания?
А теперь скажите, что это, как не планирование?
Савелий Степанов
 

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Роман Озеранский » 16 май 2016, 16:57

Савелий Степанов писал(а):А теперь скажите, что это, как не планирование?

Это мечты, а не планы. Вы можете сколько угодно планировать слетать на луну, но не слетаете. У Вас ресурсов нет.
Чтобы прекратить вот так вот мечтать без ресурсов, Вам надо побыть в шкуре владельца межфункционального процесса, отвечающего за результат в целом. Как только МК становится таким ВП, вся мечтательная дурь у него тут же проходит :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32212
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Плнирование ЭЖЦП vs Процесс

Сообщение Савелий Степанов » 16 май 2016, 17:04

Роман Озеранский писал(а):Это мечты, а не планы.

в чем разница?
Роман Озеранский писал(а):Вы можете сколько угодно планировать слетать на луну, но не слетаете. У Вас ресурсов нет.

это Вы вообще-то мечтаете слетать на луну. Откуда знаете, что нет ресурсов? Смотрели, считали?
представьте, что есть добрый дядя-волшебник, который скажет "давай, Ромочка, я осуществлю твою мечту слетать на Луну. Что тебе для этого надо? Любые затраты оплачу" Что вы ему на это скажете? "МК, ВП, бу-бу-бу"? Или реально сможете посчитать, что и сколько Вам надо для осуществления Вашей заветной мечты?
Савелий Степанов
 

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0