Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и др.

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и др.

Сообщение Звягин Игорь » 15 сен 2011, 14:51

Эпиграф:
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
W. Shakespeare, Hamlet


Как говориться - назвался груздём полезай в маринад... Тут в одной ветке Форума (Почему организации выбирают модель СМ основанную на ISO 9001, http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=10112&p=102990#p102990) бодания на тему поиска истины привели к такому вопросу - "Какие альтернативные модели СМК существуют и чем оные прелестнее привычного ISO9001". Задавать его в этой формулировке не вижу смысла, т.к. подозреваю что дискуссия опять "свалится" в обсуждение "бумажных"-"небумажных" систем, косности и ущербности системы ISO и других филиппик по поводу текущего состояния дел в отрасли...
А давайте коллеги определимся, как говориться, здесь-и-сейчас на более высоком - методологическом уровне. Бог с ним с ИСО9001 и его дериватами, допустим нету ИСО, и мы хотим разработать, некую систему менеджмента (или как говорил Щедровицкий, триаду ОРУ - Организация-Руководство-Управление).
Вопрос - а зачем нам это надо, такую систему создавать? Чего мы хотим получить в результате создания такой системы?
Ваши самоопределения пишите ниже.
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Александр Воробьёв » 15 сен 2011, 15:25

Игорь

между вопросом
Звягин Игорь писал(а):Зачем нужно создавать модель системы менеджмента?

и
Звягин Игорь писал(а):допустим нету ИСО, и мы хотим разработать, некую систему менеджмента ...
Вопрос - а зачем нам это надо, такую систему создавать? Чего мы хотим получить в результате создания такой системы?

огормная разница по сути...

создание системы менеджмента
и
создание модели системы менеджмента

инжиниринг системы или моделирвоание системы направлены в совершенно разные стороны...
инжиниринг сисемы менеджмента -- на повышение управляемости...
моделирвоание -- на исследование системы по ее модели

О чем речь в теме?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Роман Озеранский » 15 сен 2011, 17:03

Игорь, тут надо определиться, как сказал Александр.
1. Говорим о модели или нет
2. Говорим о том, для чего нужна СМК/СМ или нет
3. Говорим о достойных заменах 9001, как модели
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Звягин Игорь » 16 сен 2011, 09:52

Роман Озеранский писал(а):Игорь, тут надо определиться, как сказал Александр.
1. Говорим о модели или нет
2. Говорим о том, для чего нужна СМК/СМ или нет
3. Говорим о достойных заменах 9001, как модели

Согласен. Давайте уточняться. Инжиниринговать без модели - это как производить вскрытие зелёного человечка - давайте разрежем, а там видно будет и не важно что он вроде как еще и дышит...
Модель нужна чтобы на ней прогонять свои идеи по поводу системных воздействий, смотреть на последствия и только после всестороннего взвешивания оных приступать к экспериментам на живом популятивном объекте - в нашем случае оказывать ОРУ-воздействие на организацию. Чтобы опять не растекаться по древу, давайте замкнемся на модели СМ - то есть на Ваших Роман вопросах 1-м как ключевом и 3-м как практической иллюстрации.
Для "разогрева" 1-го вопроса разрешите поделиться двумя таким соображениями:
1. Процессный подход (ПП) заложенный во многие нынешние модели СМ уже "выдохся". Для того чтобы "достучаться" до широких масс, протолкнуть идею системности в противовес повсеместно распространённой функциональности и хоть как-то начать наводить в организациях порядок изначальный, органично-системный Деятельностный подход (ДП) был кастрирован и адаптирован в более удобоваримый ПП. Считаю что мышление современных менеджеров уже созрело для восприятия более сложных философских материй вплоть до таких как http://ru.wikipedia.org/wiki/Dasein :D. Итак - пора вводить в модель СМ Деятельностный подход. Для тех кто не в курсе, понятие - ДП достаточно хорошо описано тут - http://www.univerlib.ru/page/42-polisis ... -1243.html или вот тут - http://priss-laboratory.net.ru/S.C.H.E. ... tivity.htm Кто найдёт другие интерпретации прошу выкладывать ссылки.
2. Так называемый цикл Деминга-Шухарта это одна из интерпретаций деятельностного цикла также является плоским упрощением для убогих. В реальности всё несколько сложнее - деятельностный цикл имеет фрактальную природу (т.е. повторяет сам себя на всех "этажах" декомпозиции), кроме того, Фаза Plan разворачивается в - Цель-Проект-План - см. картинку (спасибо Елину А.В.), а этап Act - самый слабый на настоящий момент в практической реализации этап конкретизируется введением в оборот понятий Рефлексия и Рефлексивное управление.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Андрей Курьян » 16 сен 2011, 14:46

Звягин Игорь писал(а):Для "разогрева" 1-го вопроса разрешите поделиться двумя таким соображениями:
1. Процессный подход (ПП) заложенный во многие нынешние модели СМ уже "выдохся". Для того чтобы "достучаться" до широких масс, протолкнуть идею системности в противовес повсеместно распространённой функциональности и хоть как-то начать наводить в организациях порядок изначальный, органично-системный Деятельностный подход (ДП) был кастрирован и адаптирован в более удобоваримый ПП. Считаю что мышление современных менеджеров уже созрело для восприятия более сложных философских материй вплоть до таких как http://ru.wikipedia.org/wiki/Dasein :D. Итак - пора вводить в модель СМ Деятельностный подход. Для тех кто не в курсе, понятие - ДП достаточно хорошо описано тут - http://www.univerlib.ru/page/42-polisis ... -1243.html или вот тут - http://priss-laboratory.net.ru/S.C.H.E. ... tivity.htm Кто найдёт другие интерпретации прошу выкладывать ссылки.


Насчет "процессный подход выдохся" хотелось бы услышать аргументы и факты.

ИМХО, в процессном подходе заложено вполне рациональное зерно - в качестве объекта управления рассматривать процесс. Другое дело, что в парадигме менеджмента отсутствует представление о том, что такое процесс. Я уж не говорю о системе процессов. И тем более промолчу о том, что управление тоже полезно рассматривать как процессы.

Так что схему "процессы управляют процессами" я бы не списывал со счетов.

Звягин Игорь писал(а):2. Так называемый цикл Деминга-Шухарта это одна из интерпретаций деятельностного цикла также является плоским упрощением для убогих. В реальности всё несколько сложнее - деятельностный цикл имеет фрактальную природу (т.е. повторяет сам себя на всех "этажах" декомпозиции), кроме того, Фаза Plan разворачивается в - Цель-Проект-План - см. картинку (спасибо Елину А.В.), а этап Act - самый слабый на настоящий момент в практической реализации этап конкретизируется введением в оборот понятий Рефлексия и Рефлексивное управление.


Забавно читать про убогость цикла Деминга-Шухарта, учитывая, что Шухарт предложил рассматривать управление в виде цикла в начале XX века, т.е. задолго до Винера озвучил ключевое свойство управления - наличие обратной связи.
Фрактальная природа управленческого цикла - не новая гипотеза. Хотелось бы увидеть какие-либо серьезные исследования, которые ее подтверждают.

P.S. Разговор о моделях менеджмента, конечно, может быть интересным... Вот только как быть с известной истиной о том, что "все модели - неправильные, просто некоторые из них - полезные"?
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Радэ Бошкович » 17 сен 2011, 15:39

Звягин Игорь писал(а):Модель нужна чтобы на ней прогонять свои идеи по поводу системных воздействий, смотреть на последствия и только после всестороннего взвешивания оных приступать к экспериментам на живом популятивном объекте - в нашем случае оказывать ОРУ-воздействие на организацию.

Я совершено согласен с этим высказыванием, с продолжением, пожалуй, нет. Я не нахожу никаких доказательств тому, что процессный подход "выдохся", заумные теории меня как-то не очень впечатляют, поскольку а) не нахожу для них подтверждения в окружающем мире, б) не вижу как перевести все это в действие и в) не вижу в чем состоит differentia specifica новой теории в отношение к старой. На пример, в этой фрактальной схеме я узнаю старые понятия PDCA и "спирали качества", к сожалению в искаженном и ухудшенном виде. Конечно, меня, из-за возраста можно обвинить в консерватизме, хотя я и молодости не очень охотно гнался за модой, но мне кажется что большинство этих теорий придумывают те, которым нужно защитить кандидатскую или докторскую, а своих настоящих идей нет. Стивен Кови сказал (примерно) так: "Если ты не можешь объяснить свою идею за пять минут, вероятно с идеей что-то не так." Хочу сказать, что чем сложнее теория тем она менее жизнеспособна. Элементарная теория надежности.

Почему организации выбирают ИСО 9001? Заметьте что я не упоминаю сертификацию и что отброшу любое упоминание сертификации. Мне кажется что мы уже пришли к выводу что сертификация - паразитное явление. А если по существу, ИСО 9001 действительно не является единственной моделью системы менеджмента и/или системы менеджмента качества (я не буду заниматься рассмотрением отношения СМ и СМК, возьмем для определения что они не равны между собой). На пример, в медицине чаще всего используется модель Донабедиана "структура-процесс-результат", организации на определенном уровне развития используют EFQM модель делового совершенства, а вероятно даже в не-японской части мира существуют организации которые применяют TQM. Но, в отличие от вех других мне известных моделей только ИСО 9001 говорит менеджеру (приблизительно) ЧТО и (приблизительно) КАК он должен что-нибудь сделать. Все другие модели только объясняют, что там происходит в организации, но этого недостаточно для действия, особенно для повседневной работы в среднестатистическом предприятии. Менеджеры решают управленческие задачи изо дня в день, при том 99% из них НЕ занимается стратегией, поскольку 1% стратегии и 99% реализации совсем нормальное явление. Для этих 99% ИСО 9001 является очень хорошим инструментом оперативного управления. На пример, я новоназначенному менеджеру никак не могу объяснить EFQM, но если я ему скажу: "Ты должен ставить себе цели и определить способ их достижения", или "Ты должен назначить ответственного для решения жалоб клиентов", он меня сразу поймет. А что бы я не сидел человеку над душой, я ему дам стандарт, пускай читает в электричке.

Как заметил А. Курьян, очень важно и то, что в ИСО 9001 заложены элементы кибернетического управления, поскольку там существует отрицательная обратная связь. Я вообще не представляю себе, как можно управлять по другому, разве только если организация работает "на авось", такая организация долго не продержится. В других моделях элементов кибернетики не видно.

В заключение> Прежде чем разрабатывать другие модели, надо четко определить, чем модель ИСО 9001 не соответствует своему назначению и требованиям бизнеса вообще. Пока нет четкого ответа, мне так кажется. Конечно, развивать модели управления что бы решать управленческие задачи надо и нужно, осознавая при этом что каждая модель предназначена для решения только определенного круга задач. Но все эти модели должны учитывать и стратегическую, и оперативную составляющие бизнеса, и должны помогать переводу стратегии в действие.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 211 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2011, 21:14

Радэ Бошкович писал(а):Почему организации выбирают ИСО 9001? Заметьте что я не упоминаю сертификацию и что отброшу любое упоминание сертификации. Мне кажется что мы уже пришли к выводу что сертификация - паразитное явление. А если по существу, ИСО 9001 действительно не является единственной моделью системы менеджмента и/или системы менеджмента качества …Но, в отличие от вех других мне известных моделей только ИСО 9001 говорит менеджеру (приблизительно) ЧТО и (приблизительно) КАК он должен что-нибудь сделать.

Раде, я согласен что 9001 действительно не только декларирует, но и объясняет что надо делать, это без сомнения так, но это совершенно не объясняет, почему бизнесы выбирают 9001. Ровно то же, что есть в 9001, и даже больше, есть и в 9004. Его кто-то выбрал? Никто! :) Надеюсь ответ понятен, почему 9001, а не что-то иное. Но тогда будем откровенны и будем называть вещи своими именами, как бы горько для абсолютного большинства форумчан это не звучало. А я в очередной раз спою свою лебединую песню :) . Отлично помню, как только начались на форуме разговоры про бумажное внедрение систем, практики говорили (кому же захочется, чтобы его называли бумажным внедренцем), что 9001 они внедряют не ради бумажки, а ради дела, деловые люди нашлись :D . Какого такого дела, лапша чистой воды, кто им для дела мешал внедрять 9004? Все то же в равной степени относится к консультантам. Сам факт внедрения 9001, как практиками, так и консультантами делает их бумажными внедренцами. Не нравится слово "бумажными", нет проблем, назовем ситуацию максимально деликатно – они все создавали системы для последующей сертификации. Кому то полегчало? И не надо на меня дуться, как тут любят делать многие, когда я называю вещи своими, я понимаю, что вам неприятно, но разве я в этом виноват. Признайтесь, что двойные стандарты у вас в крови (типа, говорю, что СМК=СМ, а внедряю 9001), и расходимся полюбовно. :D
По поводу того все ли уже пришли к выводу что сертификация - паразитное явление, мы сейчас элементарно выясним, боюсь с этим многие (а не только ОСы) не согласятся. Только для начала важная ремарка, сертификация – следствие, 9001 – причина, именно поэтому не бывает внедрения 9001 без последующей сертификации. Сертификация и 9001 неразрывные вещи, и если мы говорим, что сертификация – паразитное явление, то ровно такое же паразитное явление - 9001. Не бойтесь такой дискредитации 9001, особенно те, кто так долго на него молился и продвигал его в народные массы, как внутри организаций, так и из вне. Перед вами открываются дороги во многие, разные стороны, ближайшая из них (на сегодняшний день) – 9004.
Ну что же, выясняем, все или не все согласны с тем, что сертификация, а до кучи с ней и 9001 :D – паразитные явления:
- МК/ПРК – должны внедрить у себя 9004 (да и вообще путей улучшения бизнеса - навалом), а нынешние действующие сертификаты выкинуть на помойку;
- консультанты – должны прекратить внедрять системы по 9001 и начать внедрять полноценные СМ, учитывающие все аспекта менеджмента, на худой конец, внедрять системы по 9004;
- ОСы – должны просто умереть :) , мы ведь признали сертификацию паразитным явлением или как?
Как только все три группы отвечают положительно, считаем вопрос решенным. Это называется - прекратить жить по двойным стандартам.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Андрей Курьян » 18 сен 2011, 00:05

Роман Озеранский писал(а):По поводу того все ли уже пришли к выводу что сертификация - паразитное явление, мы сейчас элементарно выясним, боюсь с этим многие (а не только ОСы) не согласятся. Только для начала важная ремарка, сертификация – следствие, 9001 – причина, именно поэтому не бывает внедрения 9001 без последующей сертификации. Сертификация и 9001 неразрывные вещи, и если мы говорим, что сертификация – паразитное явление, то ровно такое же паразитное явление - 9001. Не бойтесь такой дискредитации 9001, особенно те, кто так долго на него молился и продвигал его в народные массы, как внутри организаций, так и из вне. Перед вами открываются дороги во многие, разные стороны, ближайшая из них (на сегодняшний день) – 9004.
Ну что же, выясняем, все или не все согласны с тем, что сертификация, а до кучи с ней и 9001 :D – паразитные явления:
- МК/ПРК – должны внедрить у себя 9004 (да и вообще путей улучшения бизнеса - навалом), а нынешние действующие сертификаты выкинуть на помойку;
- консультанты – должны прекратить внедрять системы по 9001 и начать внедрять полноценные СМ, учитывающие все аспекта менеджмента, на худой конец, внедрять системы по 9004;
- ОСы – должны просто умереть :) , мы ведь признали сертификацию паразитным явлением или как?
Как только все три группы отвечают положительно, считаем вопрос решенным. Это называется - прекратить жить по двойным стандартам.


Во-первых, я не соглашусь, что 9001 - паразитное явление, которое породило паразитную сертификацию. ИМХО, парадокс 9001 в том, что в нем хорошо определены требования к системе менеджмента, но очень плохо - качество. В свое время я выполнил несколько проектов по созданию СМК на базе 9001:2000 и практически во всех проектах присутствовали улучшения в системе менеджмента организации. В каком-то смысле 9001 послужил для людей в этих организациях проводником в сферу систем менеджмента.

Я понял, что сертификация начинает паразитировать на 9001 еще в середине 2000-х. Собственно, это и послужило причиной моего ухода их сферы создания СМК. Наверное, можно определить много причин деградации сертификации 9001. Но основной причиной такой деградации я считаю неопределенность в серии 9000 понятия "качество". Эта неопределенность привела к тому, что ОСы стали интерпретировать требования 9001 кто во что горазд.

Не могу разделить оптимизма в отношении 9004. Да, в 9004 присутствуют дополнительные элементы СМ: стратегия, финансы, знания и инновации и др. Но в отношении качества 9004 ничем не лучше 9001.

Ну, а идею "ОСы мастдай" считаю несколько радикальной.

За это сообщение автора Андрей Курьян поблагодарил:
Звягин Игорь (27 сен 2011, 17:36)
Рейтинг: 10%
 
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Валерий Тимофеев » 18 сен 2011, 09:26

Роман Озеранский писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):Почему организации выбирают ИСО 9001? Заметьте что я не упоминаю сертификацию и что отброшу любое упоминание сертификации. Мне кажется что мы уже пришли к выводу что сертификация - паразитное явление. А если по существу, ИСО 9001 действительно не является единственной моделью системы менеджмента и/или системы менеджмента качества …Но, в отличие от вех других мне известных моделей только ИСО 9001 говорит менеджеру (приблизительно) ЧТО и (приблизительно) КАК он должен что-нибудь сделать.

Раде, я согласен что 9001 действительно не только декларирует, но и объясняет что надо делать, это без сомнения так, но это совершенно не объясняет, почему бизнесы выбирают 9001. Ровно то же, что есть в 9001, и даже больше, есть и в 9004. Его кто-то выбрал? Никто! :) Надеюсь ответ понятен, почему 9001, а не что-то иное. Но тогда будем откровенны и будем называть вещи своими именами, как бы горько для абсолютного большинства форумчан это не звучало. А я в очередной раз спою свою лебединую песню :) . Отлично помню, как только начались на форуме разговоры про бумажное внедрение систем, практики говорили (кому же захочется, чтобы его называли бумажным внедренцем), что 9001 они внедряют не ради бумажки, а ради дела, деловые люди нашлись :D . Какого такого дела, лапша чистой воды, кто им для дела мешал внедрять 9004? Все то же в равной степени относится к консультантам. Сам факт внедрения 9001, как практиками, так и консультантами делает их бумажными внедренцами. Не нравится слово "бумажными", нет проблем, назовем ситуацию максимально деликатно – они все создавали системы для последующей сертификации. Кому то полегчало? И не надо на меня дуться, как тут любят делать многие, когда я называю вещи своими, я понимаю, что вам неприятно, но разве я в этом виноват. Признайтесь, что двойные стандарты у вас в крови (типа, говорю, что СМК=СМ, а внедряю 9001), и расходимся полюбовно. :D
По поводу того все ли уже пришли к выводу что сертификация - паразитное явление, мы сейчас элементарно выясним, боюсь с этим многие (а не только ОСы) не согласятся. Только для начала важная ремарка, сертификация – следствие, 9001 – причина, именно поэтому не бывает внедрения 9001 без последующей сертификации. Сертификация и 9001 неразрывные вещи, и если мы говорим, что сертификация – паразитное явление, то ровно такое же паразитное явление - 9001. Не бойтесь такой дискредитации 9001, особенно те, кто так долго на него молился и продвигал его в народные массы, как внутри организаций, так и из вне. Перед вами открываются дороги во многие, разные стороны, ближайшая из них (на сегодняшний день) – 9004.
Ну что же, выясняем, все или не все согласны с тем, что сертификация, а до кучи с ней и 9001 :D – паразитные явления:
- МК/ПРК – должны внедрить у себя 9004 (да и вообще путей улучшения бизнеса - навалом), а нынешние действующие сертификаты выкинуть на помойку;
- консультанты – должны прекратить внедрять системы по 9001 и начать внедрять полноценные СМ, учитывающие все аспекта менеджмента, на худой конец, внедрять системы по 9004;
- ОСы – должны просто умереть :) , мы ведь признали сертификацию паразитным явлением или как?
Как только все три группы отвечают положительно, считаем вопрос решенным. Это называется - прекратить жить по двойным стандартам.


Роман,
Если умрут ОСы их роль будут исполнять предсказатели или гадалки. Проблема не в Осах. Директорам нужны подпорки.

Валерий Тимофеев
 

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Андрей Волков » 18 сен 2011, 09:28

прежде, чем махать шашкой, желательно прочитать и 9001 и 9004 (и 2000 и 2009) внимательно и совсем немного подумать. И не нужно обижаться на ОСы, консультантов и МКПРК, это неконструктивно
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Роман Озеранский » 18 сен 2011, 11:39

Валерий Тимофеев писал(а):Директорам нужны подпорки.
Валерий, не совсем понятно о какой подпорке идет речь, применительно к сертификату?
Андрей Волков писал(а):прежде, чем махать шашкой, желательно прочитать и 9001 и 9004 (и 2000 и 2009) внимательно и совсем немного подумать. И не нужно обижаться на ОСы, консультантов и МКПРК, это неконструктивно

Прочитал, подумал, но не нашел ответа почему Ваша консалтинговая компания оказывает услуги по созданию систем под сертификацию, и не оказывает услуг по тому же 9004 :)
Я не обижаюсь ни на кого, обижаются они на меня, когда я им правду говорю. Андрей, Вы скажите своему директору, чтобы он прекратил оказывать с понедельника услуги по созданию полуфабрикатов и начал оказывать услуги по созданию полноценных систем менеджмента. Вот тогда будет видна Ваша приверженность, а пока только красивые разговоры, а на деле двойные стандарты :D . Начните улучшения с себя, прежде чем идти учить улучшениям организации, консультируемые вами.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Андрей Горбунов » 18 сен 2011, 11:52

Игорь,
если я правильно понял запрос "Вопрос - а зачем нам это надо, такую систему создавать? Чего мы хотим получить в результате создания такой системы?", то
в первую очередь, отметил бы пресловутую "прозрачность управления", которая проявляется в
1) эффективности управления,
2) способности менеджмента улучшать систему, т.к. сложно улучшать то, что точно не определено.
Строго говоря, модель - это некие структурированные "лучшие практики" и в этом смысле та же ИСО 9001 вполне решает поставленные перед ней задачи. Помнится, какое-то время назад я на форуме пытался выяснить, чем же модель 9001 плоха, но никто из критиков ничего вразумительного не сказал. Как показывает практика, для нашего уровня менеджмента ИСО 9001 - высший пилотаж.
Мы можем поставить вопрос так: выполнение требований ИСО 9001:
а) ухудшает результаты деятельности предприятия,
б) не влияет на результаты деятельности предприятия,
в) улучшает результаты деятельности предприятия.
Мой опыт говорит о том, что имеет место случай "в", если целью выполнения требований является именно улучшение. С другой стороны, к определённым достоинствам связки "ИСО 9001 - Орган по сертификации" я бы отнес то, что существование СМК "для сертификации", как правило, не ухудшает результатов работы предприятия.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Звягин Игорь (27 сен 2011, 17:37)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Роман Озеранский » 18 сен 2011, 12:47

Андрей Курьян писал(а): ИМХО, парадокс 9001 в том, что в нем хорошо определены требования к системе менеджмента, но очень плохо - качество. ... Но основной причиной такой деградации я считаю неопределенность в серии 9000 понятия "качество". Эта неопределенность привела к тому, что ОСы стали интерпретировать требования 9001 кто во что горазд.

Международная организация по стандартизации в части термина "качества", от первой до нынешней четвертой редакции проделала определенный путь. Это можно называть непоследовательностью, а можно прогрессом, кому как нравится
ISO 8402–1986 - Качество – совокупность свойств и характеристик продукции или услуги, которые придают им способность удовлетворять обусловленные или предполагаемые потребности
ISO 8402–1994 - Качество – совокупность характеристик объекта, относящихся к его способности удовлетворять установленные и предполагаемые потребности
ISO 9000:2000/2008 - Качество – степень соответствия присущих (собственных) характеристик требованиям. [Под требованиями понимается потребность или ожидание, которое установлено; обычно предполагается или является обязательным]

В нынешней редакции 9000/9001 словом "качество" стандарты перенасыщены, но оно и не могло быть по другому. Они ведь не стандарты на системы менеджмента (полноценного), а стандарты на системы менеджмента в области качества, это и есть основная проблема всей серии 9000. Да он описывает (как говорит Раде), что надо делать, но он это делает далеко не ко всем аспектам менеджмента. Модель изначально была полуфабрикатной, и в эту полуфабрикатность вляпались и МК, и консультанты, и ОСы.
Андрей Курьян писал(а):Не могу разделить оптимизма в отношении 9004. Да, в 9004 присутствуют дополнительные элементы СМ: стратегия, финансы, знания и инновации и др.

Никакого оптимизма по поводу 9004 у меня также нет, он такой же полуфабрикат, я просто сравнивал модели 9001 и 9004. Но и среди этих полуфабрикатов, выигрыш не в пользу 9001.
Андрей Курьян писал(а):Ну, а идею "ОСы мастдай" считаю несколько радикальной.

А в чем радикальность? Если мы признаем, что сертификация – паразитное явление, то носителем этого паразитного явления являются ОСы. Они ничем кроме сертификации больше не занимаются, т.е. они занимаются банальным паразитированием (кто с этим не согласен, то тогда не надо говорить, что сертификация – паразитное явление). Что делают с раковой опухолью? Ее вырезают.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Андрей Волков » 18 сен 2011, 20:39

Роман Озеранский писал(а):
Валерий Тимофеев писал(а):Директорам нужны подпорки.
Валерий, не совсем понятно о какой подпорке идет речь, применительно к сертификату?
Андрей Волков писал(а):прежде, чем махать шашкой, желательно прочитать и 9001 и 9004 (и 2000 и 2009) внимательно и совсем немного подумать. И не нужно обижаться на ОСы, консультантов и МКПРК, это неконструктивно

Прочитал, подумал, но не нашел ответа почему Ваша консалтинговая компания оказывает услуги по созданию систем под сертификацию, и не оказывает услуг по тому же 9004 :)
Я не обижаюсь ни на кого, обижаются они на меня, когда я им правду говорю. Андрей, Вы скажите своему директору, чтобы он прекратил оказывать с понедельника услуги по созданию полуфабрикатов и начал оказывать услуги по созданию полноценных систем менеджмента. Вот тогда будет видна Ваша приверженность, а пока только красивые разговоры, а на деле двойные стандарты :D . Начните улучшения с себя, прежде чем идти учить улучшениям организации, консультируемые вами.

У-у-ууу.... переход на личности начался. Сказать больше нечего? Давайте Вы не будете говорить, что мне делать, тогда я не скажу, куда Вам идти)))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Роман Озеранский » 18 сен 2011, 21:22

Андрей Волков писал(а):У-у-ууу.... переход на личности начался. Сказать больше нечего? Давайте Вы не будете говорить, что мне делать, тогда я не скажу, куда Вам идти)))

Андрей, не нужно передергивать.
Вот мое первоначальное сообщение
- МК/ПРК – должны внедрить у себя 9004 (да и вообще путей улучшения бизнеса - навалом), а нынешние действующие сертификаты выкинуть на помойку;
- консультанты – должны прекратить внедрять системы по 9001 и начать внедрять полноценные СМ, учитывающие все аспекта менеджмента, на худой конец, внедрять системы по 9004;
- ОСы – должны просто умереть :) , мы ведь признали сертификацию паразитным явлением или как?

Мое обращение ко всем группам
Это ответ мне
прежде, чем махать шашкой, желательно прочитать и 9001 и 9004 (и 2000 и 2009) внимательно и совсем немного подумать. И не нужно обижаться на ОСы, консультантов и МКПРК, это неконструктивно

Стандарты я прочитал :D , у Вас на сайте (вернее не у Вас, Вы ведь не она команда, как я помню, а друг на друга спихиваете, типа я за сайт не отвечаю :) ) про внедрение 9004 ничего нет, все только под сертификацию. Андрей ничего я лично Вам говорить не буду, я ведь уже обратился ко всем, см. цветом, для Вас, как для консультанта цвет синий :D . Чтение мной стандартов, и думание над прочитанным ничего не даст. Как консалтинг внедрял полуфабрикаты, так он их и будет продолжать внедрять, хоть я обчитаюсь 9001 :)
Андрей, мы ведь понимаем, что с понедельника Ваша консалтинговая компания (теперь буду к Вам только так обращаться, как к организации, а то Вы все близко принимаете к сердцу :D ) продолжит внедрять полуфабрикаты, и не начнет внедрять полноценные системы менеджмента. Поэтому я не понимаю, какой смысл упираться, признайте мою правоту.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Андрей Волков » 19 сен 2011, 07:52

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):У-у-ууу.... переход на личности начался. Сказать больше нечего? Давайте Вы не будете говорить, что мне делать, тогда я не скажу, куда Вам идти)))

Андрей, не нужно передергивать.
Вот мое первоначальное сообщение
- МК/ПРК – должны внедрить у себя 9004 (да и вообще путей улучшения бизнеса - навалом), а нынешние действующие сертификаты выкинуть на помойку;
- консультанты – должны прекратить внедрять системы по 9001 и начать внедрять полноценные СМ, учитывающие все аспекта менеджмента, на худой конец, внедрять системы по 9004;
- ОСы – должны просто умереть :) , мы ведь признали сертификацию паразитным явлением или как?

Мое обращение ко всем группам
Это ответ мне
прежде, чем махать шашкой, желательно прочитать и 9001 и 9004 (и 2000 и 2009) внимательно и совсем немного подумать. И не нужно обижаться на ОСы, консультантов и МКПРК, это неконструктивно

Стандарты я прочитал :D , у Вас на сайте (вернее не у Вас, Вы ведь не она команда, как я помню, а друг на друга спихиваете, типа я за сайт не отвечаю :) ) про внедрение 9004 ничего нет, все только под сертификацию. Андрей ничего я лично Вам говорить не буду, я ведь уже обратился ко всем, см. цветом, для Вас, как для консультанта цвет синий :D . Чтение мной стандартов, и думание над прочитанным ничего не даст. Как консалтинг внедрял полуфабрикаты, так он их и будет продолжать внедрять, хоть я обчитаюсь 9001 :)
Андрей, мы ведь понимаем, что с понедельника Ваша консалтинговая компания (теперь буду к Вам только так обращаться, как к организации, а то Вы все близко принимаете к сердцу :D ) продолжит внедрять полуфабрикаты, и не начнет внедрять полноценные системы менеджмента. Поэтому я не понимаю, какой смысл упираться, признайте мою правоту.

признаю, только отстаньте))
Обычно консультанты консультируют консультируемые предприятия не только на основе вызубренных требований стандартов, но и на основе своего личного опыта. Я, будучи участником (в разных ролях) внедрений всякого, в том числе 9001, брал за основу именно 9004 (еще когда он состоял из разных частей).

За это сообщение автора Андрей Волков поблагодарил:
Звягин Игорь (27 сен 2011, 17:39)
Рейтинг: 10%
 
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Королев Владимир » 20 сен 2011, 09:42

Андрей Горбунов писал(а):Игорь,
если я правильно понял запрос "Вопрос - а зачем нам это надо, такую систему создавать? Чего мы хотим получить в результате создания такой системы?", то
в первую очередь, отметил бы пресловутую "прозрачность управления", которая проявляется в
1) эффективности управления,
2) способности менеджмента улучшать систему, т.к. сложно улучшать то, что точно не определено.
Строго говоря, модель - это некие структурированные "лучшие практики" и в этом смысле та же ИСО 9001 вполне решает поставленные перед ней задачи. Помнится, какое-то время назад я на форуме пытался выяснить, чем же модель 9001 плоха, но никто из критиков ничего вразумительного не сказал.

Если Вы не поняли, то это ещё не значит, что сказанное - невразумительно.
Как показывает практика, для нашего уровня менеджмента ИСО 9001 - высший пилотаж.

Преимущественно - улучшение владения "прозой", которой они пользуются и без ИСО9001.
Мы можем поставить вопрос так: выполнение требований ИСО 9001:
а) ухудшает результаты деятельности предприятия,
б) не влияет на результаты деятельности предприятия,
в) улучшает результаты деятельности предприятия.
Мой опыт говорит о том, что имеет место случай "в", если целью выполнения требований является именно улучшение. С другой стороны, к определённым достоинствам связки "ИСО 9001 - Орган по сертификации" я бы отнес то, что существование СМК "для сертификации", как правило, не ухудшает результатов работы предприятия.

Если способствует росту продаж, будучи всего лишь рекламным трюком. то улучшает.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Александр Воробьёв » 20 сен 2011, 10:26

Коллеги

ИМХО так называемую "модель ИСО 9001" лучше обсуждать в соответствующих темах типа viewtopic.php?t=10112
ИМХО Игорь поднял более широкий аспект -- модель системы менеджмента, не только СМК, поэтому не отвлекайтесь на приложения СМ к качеству...
Приложения СМ по ISO в viewtopic.php?t=3697
А есть еще OHSAS, IRIS, PAS 99, BS 25999, ГОСТ Р 53893-2010 и т.д.
Что общего во всех этих СМ?

За это сообщение автора Александр Воробьёв поблагодарил:
Звягин Игорь (27 сен 2011, 17:40)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Звягин Игорь » 20 окт 2011, 13:39

Что-то тема эта стала засыхать... Думаю её освежить, так как вопрос-то остался без ответа :)
Основные свои соображения я уже высказал ранее. Ваши, коллеги, доводы мне, уж простите, ничего нового не открыли. На увод дискуссии в русло критики/защиты ISO9001 я, пожалуй, не поведусь, буду оппонировать по отдельным, интересным для меня моментам, за которые благодарю Радэ.
Радэ Бошкович писал(а): ...Хочу сказать, что чем сложнее теория тем она менее жизнеспособна. Элементарная теория надежности...

1. Теория надежности, как известно, это теория из области железяк и прочей механики. См. http://reliability-theory.ru/ где написано: «Теория надежности изучает процессы возникновения отказов технических объектов и способы борьбы с отказами». Обратите внимание – «ТЕХНИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ»! Не «СОЦИАЛЬНЫЕ» и уж тем более не «СОЦИОКУЛЬТУРНЫЕ». Поэтому позвольте мне в нашем споре о моделировании и инжиниринге СОЦИАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ не принимать ссылки на теории из области механики, физики, химии и прочих естественно-научных дисциплин. Конечно… в каком-то объёме, в каких-то оговорённых заранее рамках, ИМХО, допустимо всё это научное богатство использовать и при анализе социальных процессов и явлений. Также как классическая механика применима до определённых пределов после которых любой физик Вам скажет: «А вот для решения этих вопросов, батенька, лучше использовать квантовую механику».
2. Кто-то хочет оспорить тезис о том, что, даже внедряя приснопамятный ISO9001, организация меняет свою внутреннюю КУЛЬТУРУ? Что принятие Политики (СМК, СЭМ, СМИБ и т.п.) это есть акт создания в СОЦИАЛЬНОМ ПРОСТРАНСТВЕ организации нового культурного объекта? Отвлекаясь – даже формальная «бумажная» Политика, есть формальный «бумажный», но объект корпоративной культуры. Ну, вот такая культура в компании – насквозь формальная и фальшивая, как жизнь за окном…(вот только попрошу по этому поводу не ломать копья! :partyman: - это сказано в угаре спора).
3. Тезис из первой части утверждения:
Радэ Бошкович писал(а): ...Хочу сказать, что чем сложнее теория тем она менее жизнеспособна...
не есть факт. Надеюсь, никто не будет спорить, что СЛОЖНОСТЬ - понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, а жизнеспособность вообще лучше мерить столетиями :) особенно по отношению к социальным явлениям, теориям и объектам. Не секрет, что зачастую люди объявляют сложным то, что им просто ЛЕНЬ сейчас изучить (не имею в виду никого лично!).
Второй мой аргумент – параметры любого искусственно произведённого человеком объекта определяются не только материалом, из которого объект ваяют, но и параметрами инструмента ваятеля. Качество вала определяется качеством токарного резца также как и качество социального объекта (вновь создаваемого или инижинируемого) определяется качеством тех социальных инструментов которые применяет социоинженер. Простые объекты можно вырубить простым инструментом, а сложный объект требует и более сложных технологий, инструментов и компетенций ваятеля. Под инструментами я здесь понимаю, в том числе, и техники мыслительной деятельности. Согласитесь, простыми разговорами на кухне (под огурчик, как у нас это любят сограждане) не выработать действенной и полной программы политических реформ устраивающих большинство населения?

Радэ Бошкович писал(а): ...Как заметил А. Курьян, очень важно и то, что в ИСО 9001 заложены элементы кибернетического управления, поскольку там существует отрицательная обратная связь. Я вообще не представляю себе, как можно управлять по другому, разве только если организация работает "на авось", такая организация долго не продержится. В других моделях элементов кибернетики не видно...

Кибернетика, также как и «плоский» цикл PDCA – это опять упрощение УЖЕ не приемлемое для работы с социальными объектами. Посмотрите две картинки которые я приаттачил
2011-10-20_142553.pdf
– первая это кибернетическая модель, вторая социальная. При всей их внешней похожести есть между ними одна принципиальная разница – во второй схеме и ОБЪЕКТ управления и СУБЪЕКТ социально населены, т.е. и там и там «живут» люди со своими личными целями, мотивами и возможностями которые при этом ещё и меняются в каждый квант времени!
В кибернетической модели отрицательная обратная связь согласно Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Обратная_связь_(кибернетика)) «это наличие схемных циклов в неизменяемой части МАШИНЫ, и условных инструкций в её изменяемой части. Обратная связь выделяет особый класс АВТОМАТОВ, которые участвуют в определённом виде научных экспериментов, или применяются на практике». Обратите внимание - там же в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Обратная_связь) приведены определения трёх типов обратных связей - в технике, в кибернетике и в биологии. Определение обратной связи в социальных системах там отсутствует! Есть, конечно, и другие теории, в которых используется понятие «обратной связи», более социальные по своей сути, например, теория коммуникаций из области PR или брендинга. Но… и они весьма ограниченны, т.к. не объясняют многих вещей и уж тем более никак не помогают нам реализовать пункты 5.2 и 7.2 из всеми нами почитаемого стандарта. Не получится приделать некую железку как в регуляторе Уатта и раз и навсегда обзавестись устойчивой и достоверной обратной связью

Но это всё были нюансы. Вот только некоторые, ИМХО, наиболее существенные характеристики социальной системы делающей её таковой и не имеющие аналога в технических, кибернетических и даже биологических системах (взято из презентации Елина А.В.):
1. Элементы соцсистемы - сознания субъектов;
2. Активность элементов системы, (активно действующих сознаний субъектов);
3. Полилогизм активно действующих сознаний;
4. Системообразующий конфликт;
5. Самоуправление;
6. Саморазвитие и саморазрушение.
Таким образом, наблюдается некий кризис механистических, термодинамических , среднестатистических и иже с ними кибернетических моделей в применении к социокультурным объектам. И, возвращаясь к теме ветки форума, необходимо создавать более адекватные современным знаниям о социальных процессах модели систем менеджмента.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Зачем нужно создавать модель системы менеджмента? ISO и

Сообщение Королев Владимир » 20 окт 2011, 14:54

Звягин Игорь писал(а):Что-то тема эта стала засыхать... Думаю её освежить, так как вопрос-то остался без ответа :)
Основные свои соображения я уже высказал ранее. Ваши, коллеги, доводы мне, уж простите, ничего нового не открыли. На увод дискуссии в русло критики/защиты ISO9001 я, пожалуй, не поведусь, буду оппонировать по отдельным, интересным для меня моментам, за которые благодарю Радэ.
...
Таким образом, наблюдается некий кризис механистических, термодинамических , среднестатистических и иже с ними кибернетических моделей в применении к социокультурным объектам. И, возвращаясь к теме ветки форума, необходимо создавать более адекватные современным знаниям о социальных процессах модели систем менеджмента.

Скажите уж прямо, о беспокоитесь о душе, игнорируемой перечисленными моделями.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron