Оценка качества внешних аудитов

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Екатерина Михалыч » 04 авг 2011, 11:07

по каким параметрам вы оцениваете работу внешних аудиторов - качественно он отработал или так, халтурка?

Представим себе "идеальную" картинку - когда внешний аудит проводится не тупо для получения бумажки на стенку, а с целью получения объективной оценки системы экспертом "с незамыленным взглядом" и подсказки области для улучшения.
Мы - заказчики и хотим объективно оценить поставщика услуг. по каким критериям?

на вскидку - придумала 5 вопросов. оцениваем по пятибальной шкале и радуемся результатам.
1. Знание предметной области проведения аудита
2. Понимание требований и пожеланий заказчика
3. Понятность и качество замечаний/предложений сделанных аудитором
4. Понятность, применимость, ценность отчета по аудиту
5. Насколько результаты аудита соответствовали ожиданиям заказчика

По последнему аудиту - нашему аудитору могу поставить : 5 5 4 4 4 соответственно.
По предыдущему - 4 3 3 3 3
по давнишнему - 5 4 4 5 5

а вы бы какие показатели выдвинули и как бы оценили своих аудиторов по ним?
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Роман Озеранский » 04 авг 2011, 11:43

Не верю я во все это.
Да и зачем ее (работу аудиторов ОС) оценивать, пока орган дает/продляет вам бумажку на стенку (какими бы идиотами не казались вам сами аудиторы ОС), организация будет с этим ОС работать.
Спросите у директора что он хочет получить от аудита 3-й стороны, ответ один – бумажку на стенку. Да и цели аудита какие были, получить объективную оценку бизнеса? Но аудиторы ОС такую оценку дать не могут, они могут только сказать соответствует деятельность 9001 или не соответствует. А кому нужна эта информация, она абсолютно бесполезна, можно соответствовать 9001 и быть де-факто банкротом.
Не надо строить иллюзии о получении объективной информации о состоянии бизнеса (а в первую очередь это финансовая информация) от аудиторов ОС. Хотите получить объективную информацию? Нет ничего проще, открывайте бухгалтерский отчет, там все написано. Кстати, за одно оцените свою работу, как МК :) . Бухгалтерский баланс, в явном виде характеризует сложившуюся/созданную систему менеджмента к деятельности которой МК имеет непосредственное отношение.
Т.е. МК должен признать, если в организации где он работает маленькая чистая прибыль (и все следствия из этого, как например зарплата ниже плинтуса), низкая капитализации (если вышли на IPO), то это его косяк, как создавшего такую СМ.
Ровно также я бы относился ко всем этим оценкам аудиторам. Организация банкрот, но аудитор рекомендует продлить сертификат, ему какую оценку ставить 2 или 5? :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33077
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Екатерина Михалыч » 04 авг 2011, 11:57

Роман, от ВАС я другого ответа и не ожидала)

что скажете вы, коллеги?
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Кольцов Олег » 04 авг 2011, 12:12

Екатерина Михалыч писал(а):что скажете вы, коллеги?

Екатерина!
Огласите пожалуйста цели этой оценки. :-D
Почему нет сравнительной оценки стоимости аудита? ;)
Это оценка всей бригады или для каждого аудитора она индивидуальна? :P
Екатерина Михалыч писал(а):1. Знание предметной области проведения аудита
2. Понимание требований и пожеланий заказчика
3. Понятность и качество замечаний/предложений сделанных аудитором
4. Понятность, применимость, ценность отчета по аудиту
5. Насколько результаты аудита соответствовали ожиданиям заказчика

1. Очень спорный вопрос, даже на форуме сомневаются, содержит ли п. 1 ИСО 9001 требования к СМК или нет. :oops:
2. Это как? Хотите купить сертификат, продадим, хотите полной объективной проверки - тоже сделаем? Вы нам только подскажите куда нам ходить, а куда не ходить. :-D
3. Понятность кому? Рядовым сотрудникам или спецам по СМК? :P
4. Понятность кому? Применимость кому? Ценность для чего и для кого? Извините, но иногда мягкая бумага лучше мелованной. :partyman:
5. Это проверка или повтор п.2? ;-)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Андрей Волков » 04 авг 2011, 12:20

Екатерина Михалыч писал(а):по каким параметрам вы оцениваете работу внешних аудиторов

многие ОС сами просят оценить своих аудиторов, анкеты-вопросники присылают.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Кольцов Олег » 04 авг 2011, 14:09

Андрей Волков писал(а):многие ОС сами просят оценить своих аудиторов, анкеты-вопросники присылают.

Андрей, цели такого анкетирования со стороны ОС понятны, непонятны цели анкетирования со стороны сертифицируемых. Если не брать когда-то обсуждаемый на форуме рейтинг ОСов, остается только выбор удобного для себя ОСа. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Светлана Пекина » 04 авг 2011, 15:08

а почему, если внешний аудит, так сразу ОС. Не рассматривается вариант, что компания желает получить независимую оценку деятельности и системы управления со стороны? Бухгалтерский баланс это конечно хорошо, но это не всё.
Светлана Пекина
 

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Кольцов Олег » 04 авг 2011, 15:22

Светлана Пекина писал(а):а почему, если внешний аудит, так сразу ОС. Не рассматривается вариант, что компания желает получить независимую оценку деятельности и системы управления со стороны? Бухгалтерский баланс это конечно хорошо, но это не всё.

Светлана, а разве кто-то делает такую оценку кроме ОС при сертификации? Оценку собственности и аудит бухгалтерии не рассматриваем... :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Андрей Волков » 04 авг 2011, 15:29

Екатерина Михалыч писал(а):ам.
1. Знание предметной области проведения аудита

если имеется ввиду знание отрасли, технологии и т.п., то приличные ОСы выпускают аудиторов только с профильным образованием или опытом работы в данной отрасли.
В приличных ОСах не дают возможности заказчику аудита повлиять на выбор аудитора. МОжно только заявить обоснованный отвод.
В принципе, ценность аудитора что первой, что третьей стороны - не просто находить пропущенные запятые, хотя и это тоже важно, а объяснить, что если здесь пропущена запятая, то можно налететь на такие и воот такие проблемы.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Светлана Пекина » 04 авг 2011, 15:38

Кольцов Олег писал(а):а разве кто-то делает такую оценку кроме ОС при сертификации? Оценку собственности и аудит бухгалтерии не рассматриваем... :-D

а консалтеры?
Светлана Пекина
 

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Поденков Андрей » 04 авг 2011, 16:16

Помоему оценка этих самых внешних аудиторов нужна больше консультантам, и очень редко самому предприятию.
Приведу свои критерии:
За что я отправлю аудитора далеко в лес за грибочками, прекрасно понимаете что консультант проработав с организацией полгода и более становится как бы частью управленческой команды организации, и иногда его слушают больше чем шефа.
1- Аудитор интересуется программой на вечер
2-аудитор увлеченно ищет ошибки и запятые в текстах
3- аудитор смотрит только производство, докапываясь до технологических параметров, уделяет мало времени системе
4-Любое замечание отказывается пояснить, а тупо тыкает в стандарт
5-Держит аудируемого в постоянном напряжении
6- Ну просто не вышел личиком
7- некорректно выдает наблюдения и несоответствия на закрывающем
За что я его оставлю и буду всеми правдами неправдами стараться притянуть на аудит только его
1- пояснение замечаний на конкретном обнаруженном примере
2- Больше работает с системными вопросами нежели с технологическими
3-Лезет в системных вопросах туда куда его не просят
4-В процессе аудита направляет аудируемых не на исполнение, а на улучшение своей работы
5- Если не знает темы производства, не стесняется спрашивать что и как и зачем
7-Строит выводы на основе реальных фактов, а не документации.
8- корректно проводит закрывающее, без опускания шефа перед всеми ниже канализации городской
Зачем мне это нужно:
1- лишний раз пнуть менеджмент организации к следующему шагу развития
2- обмен опытом, трактовкой стандартов и их применением
3-Через аудитора получить контракт на обслуживание
4- заработать дополнительные бонусы лояльности от организации
Роман Озеранский писал(а):Ровно также я бы относился ко всем этим оценкам аудиторам. Организация банкрот, но аудитор рекомендует продлить сертификат, ему какую оценку ставить 2 или 5?

Роман, пример из практики:
Организация создана под одну продукцию, потребителей этой продукции одной руки достаточно чтоб пересчитать.
В один прекрасный момент, эти потребители меняют технологию. и все что было приобретено до этого утилизируют.
Организация перестроится не может, оборудование сделанное под заказ никому не нужно, свободного капиталла кот наплакал, оно и будет так в связи с редкими заказами.
Результат, организация банкрот.
Система менеджмента, а там их 4 стандарта внедрено, не докопаешься, сумма несоответствий в финансовом вырапжении 0,1% от выпускаемой продукции.
за месяц до официального банкротства проходит аудит и сертификат подтверждается, откуда взяты деньги, раз дышут на лада,н были оплачены сразу за весь период,
Это к чему, если организация идет к банкротству это не значит что результативной СМ у нее нет.
Ведь назначаемые управляющие работают на принципах СМК с элементами финансового риск менеджмента и не только

За это сообщение автора Поденков Андрей поблагодарил:
Андрей Волков (04 авг 2011, 18:42)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Александр Воробьёв » 04 авг 2011, 17:19

Андрей Волков писал(а):В приличных ОСах не дают возможности заказчику аудита повлиять на выбор аудитора. МОжно только заявить обоснованный отвод.

Поденков Андрей писал(а):Помоему оценка этих самых внешних аудиторов нужна больше консультантам, и очень редко самому предприятию.

Оценка этих самых внешних аудиторов нужна самому предприятию для реализации заявленного ОСом (в т.ч. и приличным) права на отвод аудитора в любой момент времени без объяснения причин...
И практика таких отводов есть, даже у тех требует обоснованный отвод...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Роман Озеранский » 04 авг 2011, 17:31

На самом деле комплексная оценка деятельности организации востребована бизнесами, только аудиторы ОС и консультанты систем менеджмента по различным стандартам (причем исключительно для сертификации, для других вещей (для дела) эти стандарты не нужны, никто ведь из вас для дела не внедряет TQM :) ), тут не при чем.
Тот кто говорит что финансы это не все, и есть еще нечто большее, тот просто заблуждается, т.к. все остальное это производная от финансов.
Эта дискуссия лишний раз подтверждает, что МК просто оторваны от жизни компании, у них СМ отдельна от деятельности, а любая деятельность бизнеса выражается в деньгах. Как только МК начнет говорить (и делать), что его предложения принесут бизнесу конкретные суммы в рублях, он будет понят и востребован. МК просто обязан научиться разговаривать с высшим менеджментом на понятном тому языке, на языке денег. А пока он говорит на птичьем языке стандарта ISO 9001, мол у стандарта есть требования и нам всем надо его выполнять, иначе бумажка упадет со стенки. Но у МК нет хорошего ответа на тривиальный вопрос, а для чего надо выполнять требования стандарта, кроме как для того, чтобы не упала бумажка, тут у МК наступает ступор :lol: .
Т.к. я занимался комплексными проверками, а в них не смотря на название 90% все равно - финансы, я озвучу что востребовано у бизнесов. У бизнесов востребовано, чтобы им показали (по результатам проверок) в какие риски можно вляпаться и дали рекомендации по их предотвращению, а риски это следующие:
- риск приобретения предприятия (пакета акций) по завышенной стоимости;
- риск неисполнения обязательств предприятием-должником;
- риск утраты имущества, денег;
- риск причинения вреда (убытков), в т.ч. нематериальным активам, например, деловой репутации;
- риск инициирования судебных тяжб и их неблагоприятных последствий;
- риск наложения ареста на имущество или применения иных обеспечительных мер;
- риск недобросовестных действий конкурентов (сговор с контрагентами, инициирование "заказных" налоговых, оперативных проверок, ценовая политика, лоббирование интересов и т.д.);
- риск неполучения или потери соответствующих разрешений, лицензий, согласований и т.д., от которых зависит проект, сделка и т.д.;
- риск признания сделки недействительной;
- риск наложения взыскания на имущество, ценные бумаги (акции);
- риск привлечения к налоговой, административной или уголовной ответственности;
- риск возникновения корпоративных конфликтов (захват, поглощение, судебные тяжбы);
- риск утраты интеллектуальной собственности (товарного знака, промышленного образца, изобретения, ноу-хау, коммерческой идеи, бизнес-плана и т.д.);
- политические риски и риск потери административных ресурсов (изменение законодательства, смена должностного лица, от которых зависел успех или стабильность соответствующего проекта, уголовное преследование).

Для того чтобы эти риски выявить надо провести объем работ, один перечень которых в в три раза больше, чем перечень озвученных рисков (кому надо обращайтесь в личку, озвучу). Понятно что те обследования какие делает "консалтинг по СМК" или ОС, озвученные риски никак не предотвращает. Я кстати вообще не знаю какие риски предотвращает "консалтинг по СМК".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33077
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Кольцов Олег » 04 авг 2011, 18:12

Роман Озеранский писал(а):Для того чтобы эти риски выявить надо провести объем работ, один перечень которых в в три раза больше, чем перечень озвученных рисков

Только сегодня одной дочке зажигалки это объяснял. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Александр Воробьёв » 04 авг 2011, 18:45

Роман Озеранский писал(а):Для того чтобы эти риски выявить надо провести объем работ, один перечень которых в в три раза больше, чем перечень озвученных рисков (кому надо обращайтесь в личку, озвучу). Понятно что те обследования какие делает "консалтинг по СМК" или ОС озвученные риски никак не предотвращает. Я кстати вообще не знаю какие риски предотвращает "консалтинг по СМК".

Указанные риски за пределами как т.н. "консалтинга по СМК", так и аудита третье стороны, тем более заявленной темы и данного раздела форума
Указанные риски всплывают иногда при внутреннем аудите, но не об этом речь в данной теме...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Кольцов Олег » 04 авг 2011, 18:53

Александр Воробьёв писал(а):Указанные риски всплывают иногда при внутреннем аудите, но не об этом речь в данной теме...

Александр, они должны всплывать вне зависимости от аудита, по крайней мере раньше его проведения. Поздно пить Боржоми при отрезанном желудке. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Александр Воробьёв » 04 авг 2011, 19:05

Екатерина Михалыч писал(а):что скажете вы, коллеги?

нет оценки:
- выполнения плана аудита
- выполнения процедуры аудита
- лояльности аудитора организации

ИМХО с учетом опыта пожизненного отвода аудитора ОСа

все остальное фенечки
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Александр Воробьёв » 04 авг 2011, 19:16

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Указанные риски всплывают иногда при внутреннем аудите, но не об этом речь в данной теме...

Александр, они должны всплывать вне зависимости от аудита, по крайней мере раньше его проведения. Поздно пить Боржоми при отрезанном желудке. ;)

Олег

И я о том же... К указанным рискам -- рискам бизнеса -- компетентный МК/ПРК не подпустит аудиторов третьей стороны
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Екатерина Михалыч » 05 авг 2011, 06:11

просто здесь уже правилом хорошего тона считается сказать свое фи относительно ОСов, а какой-то объективной оценки так никто и не дал - кого какие претензии. Пришлось создавать тему под вопрос, но и здесь кроме Поденкова Андрея и Воробьева Александра, которым спасибо, не дал ответа.
определение "всё плохо" не содержателен.
денег да, они своих не отрабатывают на мой взгляд, даже если это не "просто бумажка на стену" - грубо - сто тыр за аудито-день - не хило так-то. хотя... это ведь только вершина айсберга выигрываем даже простым наличием сертификата мы тоже не мало.
ну, в конце концов - каждому по потребности - уж рынок услуг сертификационных дает возможность выбора.
а такая оценочка - как один из методов рефлексии остановиться, задуматься
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Поденков Андрей » 05 авг 2011, 06:49

Александр Воробьёв писал(а):
Поденков Андрей писал(а):Помоему оценка этих самых внешних аудиторов нужна больше консультантам, и очень редко самому предприятию.

Оценка этих самых внешних аудиторов нужна самому предприятию для реализации заявленного ОСом (в т.ч. и приличным) права на отвод аудитора в любой момент времени без объяснения причин...
И практика таких отводов есть, даже у тех требует обоснованный отвод...


Александр, Вы в своей практике хоть раз встречали, чтоб ОС говорил о том что можно сделать отвод аудитору?
Я лично ни разу. Обычно сам говорил клиенту, что типа можно послать аудитора в сад, на что они делали круглые глаза...
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0