Страница 1 из 1

Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 14:42
Роман Озеранский
Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить понятие «качество пищевой продукции»

14 февраля 2019 года в интервью РИА «Новости» глава Роспотребнадзора Анна Попова отметила, что сегодня показатели качества не нормируются, в технических регламентах записаны только показатели безопасности, поэтому в Стратегию повышения качества пищевой продукции в Российской Федерации до 2030 года будет добавлено новое понятие «качество» с тремя составляющими: безопасность продукции, ее потребительские свойства и сбалансированность компонентов, входящих в состав продуктов.

"В это понятие, - уточнила Попова, - входят три составляющие: безопасность продукции, ее потребительские свойства и сбалансированность компонентов, входящих в состав продуктов".

Как отметили в Роспотребнадзоре, в рамках Стратегии ведомство уже разработало законопроект, который, в том числе, вводит новое понятие "качество пищевой продукции". Это та продукция, которая отвечает высоким потребительским свойствам, имеет сбалансированную энергетическую и пищевую ценность.
Сейчас завершается межведомственное согласование законопроекта, в ближайшее время он будет внесен в правительство. Но для того, чтобы законопроект заработал в полную силу, потребуется целый ряд подзаконных актов, в том числе подготовленных с помощью ученых.
"Для молочных продуктов, например, состав определен техрегламентом. А вот для мясных - в техрегламенте четкого регулирования состава нет. Сколько и чего положить в колбасу, из какого сырья она должна быть изготовлена, определяет сам производитель", - уточняет Анна Попова.

Мой P.S. Очередная попытка формализовать качество. Как думаете коллеги, получится?

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 22:05
Андрей Горбунов
Думаю, что не получится.
Сбалансированность нужна не в составе продуктов (она, по моему мнению, для каждого своя), а в механизмах сбалансированности интересов покупателей и производителей. Но тогда слишком многое придется менять и с непросчитываемыми последствиями для нынешней власти. Поэтому не в этой жизни :-(
А написать еще кучу невнятных стандартов - это милое и знакомое дело: и одних есть чем занять, а других - при необходимости - есть за что взять.

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 22:36
Евгений Жуков
1. Формализировать качество - получится. Это несложный квалиметрический экзерсис

2. Еда вкуснее от этого не станет. Полезнее тоже не станет

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 23 фев 2019, 23:16
Андрей Горбунов
Евгений,
весь вопрос в том, что будет называться качеством еды. С моей точки зрения, качество делится на две части: "техническое" (формализуемое) и "потребительское" (неформализуемое).

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 08:59
Радэ Бошкович
Одна сербская пословица в примерном русском переводе звучит примерно так: "Если попу заняться нечем, то он станет крестит козлят". Не знаю, существует ли русский аналог, но, по-моему, Роспотребнадзор занимается именно тем. Главное в пищевых продуктах - безопасность. Мы можем спорить, являются ли потребительские свойства аспектом качества, или нет. Если речь идет о смесях для питания грудничков и маленьких детей, вероятно да. Мы должны быть уверены, что заменитель молока матери действительно может заменить молоко матери. Во всех других случаях, скорее всего нет, поскольку рынок сам регулирует качество. Тот, у которого нет денег, купит "сырный продукт с заменителем молочного жира растительными маслами". Тот, который побогаче, купит настоящий сыр (я, кстати, в России покупаю только сербскую брынзу, два раза дороже всех других аналогичных продуктов, но я эту фабрику консультировал и их продукция мне известна**).

** не представляет публичную оферту :D

Вообще-то, рынок - система с саморегуляцией. Разрешите свободную торговлю и после некоторого времени будет достигнут баланс - качество продукции и ее цена будут сбалансированы. Закройте рынок и вам потребуются такие административные меры регулирования. Как вы думаете, в Италии есть стандарт сыра, или в Испании стандарт хамона? Нет, только требования к безопасности.

Лучше было бы, если бы Роспотребнадзор занялся вопросами улучшения качества своей работы. Например, в некоторых медицинских организациях, с которыми работаю, сейчас идут проверки со стороны Роспотребнадзора. Одна больница - один месяц!!! Месяц, Карл!!! При этом БЕЗ плана! Никто нигде не может отлучиться, поскольку не знают, в какое отделение придут и что для них подготовить! Когда я работал в армии, даже проверки ГИНА (Главная инспекция народной армии) полка связи занимала не более одной недели. Поскольку работать надо. А тут месяц!.

Далее, хорошо было бы, если бы Роспотребнадзор занялся бы вопросом, почему никто не сообщает о внутрибольничных инфекциях. Во всем мире количество инфекций движется на уровне 8-12%, в России 0%. Или мне говорят, что речь идет о единичных случаях. Причина простая - Роспотребнадзор ой как любит наказывать. Добровольно сообщил об инфекции - получи штраф в награду.

Место серьезных вопросов, давайте заниматься ничем.

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 09:01
Евгений Жуков
Андрей Горбунов писал(а):"техническое" (формализуемое) и "потребительское" (неформализуемое).

Здесь принято так:
а) физ-химия
б) микробиология
в) органолептика

Позиции "а" и "б" вполне формализируемы. Позиция "в" формализуется через органолептические же эталоны. Иными словами "в" тоже можно описать в паре "критерий-параметр"

Важнее для меня иное. Колбаса - суть источник незаменимых аминокислот. Да ещё в определённой пропорции [называется "аминокислотный скор"]. Поэтому бы я стандартизировал колбасу и её субституты в первую очередь по критерию "Стоимость 1 г идеального белка"
Затем сохранность. Потом органолептику
При этом "вкусная" соевая колбаса должна быть оценена хуже, чем "невкусная", но настоящая [по рецептуре] колбаса "Московская" в/с в/к. Вот здесь будет более чем сложная квалиметрическая формула

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 09:02
Евгений Жуков
Радэ Бошкович писал(а):Одна сербская пословица в примерном русском переводе звучит примерно так: "Если попу заняться нечем, то он станет крестит козлят". Не знаю, существует ли русский аналог

"Когда собаке нечего делать, она под хвостом лижет"

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 09:06
Евгений Жуков
Радэ Бошкович писал(а):я, кстати, в России покупаю только сербскую брынзу, два раза дороже всех других аналогичных продуктов, но я эту фабрику консультировал и их продукция мне известна

Вот здесь сейчас один форумчанин (назовём его условно "Роман")* скажет: "А вот без гонораров заграничным консультантам цена была бы в три раза ниже!"


*Все возможные и/или кажущиеся совпадения случайны

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 09:13
Радэ Бошкович
Евгений Жуков писал(а):без гонораров заграничным консультантам

А я когда гонорар получал не был заграничным, это же мои соотечественники :-D

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 09:22
Роман Озеранский
Евгений Жуков писал(а):Здесь принято так:
а) физ-химия
б) микробиология
в) органолептика

И а) и б) и в) - технические (формализуемые параметры), проблема закключается в том, что потребительские (неформализуемые) параметры у каждого потребителя свои. Кто-то любит попадью, а кто-то попову дочку :D .

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 09:28
Евгений Жуков
Радэ Бошкович писал(а):Главное в пищевых продуктах - безопасность

Угу, это правда
С одним лишь уточнением. Главное в пищевых продуктах всё-таки пригодность для "Питания". Во всех физиологических аспектах процесса "Поддержание жизни". Или "Обеспечение жизни". Например, абсолютно безопасный рафинированный сахарный песок не способен поддерживать жизнь

"Безопасность" - свойство необходимое. Со множителем "1" или "0". Т.е. "полубезопасной" еды быть не может
Короче - пирамида Маслоу, первые два уровня её иерархии

А вот само понятие "Безопасность" я бы стратифицировал на "Конструктивную", "Сохранность" (или "Порча при хранении") и пролонгированную (влияние на потомство в нескольких поколениях)

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 09:29
Евгений Жуков
Роман Озеранский писал(а): Кто-то любит попадью, а кто-то попову дочку :D .

Не проблема
Для товара "Попадья" свой реестр пар "параметр-критерий"
Для товара "Попова дочка" - свой

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 09:37
Радэ Бошкович
Да, забыл сказать: мне кажется (хотя, не зная российскую практику, я тут могу ошибаться), что подход "что должно быть в колбасе" принципиально ошибочен, поскольку он замораживает развитие. Европейский подход такой: определяются правила производства, маркировки и сертификации продукции, а состав нет, делай из г* если есть покупатели, только все должно быть безопасно. Например, есть закон, который определяет что такое "Vin de table", а что "Vin d'Appellation d'Origine Controlée". Второе стоит в разы дороже. Теперь, если ты сделал какое-то вино и хочешь присвоит ему категорию, тогда оно должно соответствовать правилам присвоения категории. А если ты хочешь продавать его без категории, тогда это дело тебя и твоего покупателя.

Но к качеству это никакого отношения не имеет, хотя и считается, что вторая категория (VAOC) более качественная, чем первая (VT).

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 09:57
Евгений Жуков
1. Вино не есть пищевой продукт. Если вино рассматривать как напиток для утоления жажды - то без разницы VdT или AOC. Они выходят с потом или через МПС с одинаковой скоростью или эффектом

2. В целом справедливо. Колбаса "Московская" в/с с/к должна быть такая же как "Московская" в/с в/к по рецептуре. И на всей дистанции от Кореи до Карелии
А вот товар "Колбаса" или "Колбасный продукт" - это другое дело. Но производитель и торговцы им должны его есть регулярно, в достаточном количестве и под видеозапись

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 10:12
Роман Озеранский
Радэ Бошкович писал(а):делай из г* если есть покупатели, только все должно быть безопасно.

Пример [из г*] - кофе "Копи-лувак", (индон. kopi luwak) — разновидность кофе, известная специфическим способом обработки. Этот кофе производится в промышленных масштабах в Индонезии, на Филиппинах, в Южной Индии и во Вьетнаме. Копи Лувак — один из самых дорогих сортов кофе в мире: его стоимость колеблется от 250 до 1200 долларов за килограмм.
Процесс производства зёрен кофе копи-лувак состоит в том, что мусанги (Paradoxurus hermaphroditus, зверёк семейства виверровых) поедают спелые плоды кофейного дерева (кофейные вишни), переваривают окружающую кофейные зёрна мякоть и испражняют зёрнышки кофе, которые затем собираются людьми, моются и сушатся на солнце.
Особый вкус копи-лувак объясняют способностью желудочного сока мусангов расщеплять некоторые белки, придающие готовому напитку горечь, а также действием бактерий желудочно-кишечного тракта и взаимодействием с выделениями желез, в состав которых входит цибетин.
Изображение

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 10:17
Евгений Жуков
Роман Озеранский писал(а):Пример [из г*] - кофе "Копи-лувак"

Это не пищевой продукт
Это товар из страты "Роскошь"

Компот из сухофруктов - это пищевой продукт. Морс из клюквы, квас и т.д.

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 10:39
Радэ Бошкович
Евгений Жуков писал(а):Вино не есть пищевой продукт

Я придерживаюсь опеделения FDA: "Food is any substance that is usually composed of carbohydrates, fats, proteins and water. It can be eaten or drunk by any animal including humans for nutrition or pleasure."

В нашем (Сербия) законе о безопасности пищевых продуктов даже вода определяется как пищевой продукт.

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 10:49
Евгений Жуков
Радэ Бошкович писал(а):Я придерживаюсь опеделения FDA
...
даже вода определяется как пищевой продукт.

Да, такой подход сейчас

Тогда целесообразно считать объёмы потребления. На сутки. Или неделю. Тогда 200 кубиков вина за неделю будут против 10 литров воды (или 5 кг хлеба, или 3 кг мяса). При такой модели потребления вино явно не необходимость, а баловство. Ну будет вино в категории "все плюсы" по безопасности, так это не существенно - скажет патологоанатом

Re: Роспотребнадзор предложил законодательно закрепить...

СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 10:55
Радэ Бошкович
Евгений Жуков писал(а):Ну будет вино в категории "все плюсы" по безопасности, так это не существенно - скажет патологоанатом

:-D Конечно. Даже вода может убить человека, если выпить 5 литров за один присесть. Или как говорят: 100 гр водки в день гарантирует вам, что вы не пострадаете от сердечно-сосудистых заболеваний. Правда, вы заработаете цироз печени, но это не ко мне, я только кардиолог.