Термин "цели"

Фрагменты книги А. Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Термин "цели"

Сообщение Радэ Бошкович » 18 мар 2015, 19:41

Я согласен со сказанным, только думаю, что хорошо было бы расширить объяснение указанием на трудности перевода objectives and targets. Т.е. в наших языках отсутствует перспектива времени. Как описывать цели, это уже отдельный вопрос.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 209 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Иван Иванов » 18 мар 2015, 20:04

а в чем трудность?
goal - objective - target
Иван Иванов
 

Re: Термин "цели"

Сообщение Радэ Бошкович » 18 мар 2015, 20:45

А как вы по-русски называете эти три варианта термина "цель"?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 209 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Евгений Жуков » 18 мар 2015, 21:35

Радэ Бошкович писал(а): трудности перевода objectives and targets

Есть ли необходимость множить сущности?
Lex parsimoniae
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 136 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Иван Иванов » 19 мар 2015, 07:53

Радэ Бошкович писал(а):А как вы по-русски называете эти три варианта термина "цель"?

никак. Цели. В чем смысл разных названий?
Иван Иванов
 

Re: Термин "цели"

Сообщение Радэ Бошкович » 19 мар 2015, 08:01

В том, что в английском языке это три совершенно разных понятия значения которых одним переводным термином не передаются.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 209 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Иван Иванов » 19 мар 2015, 08:32

Радэ Бошкович писал(а):В том, что в английском языке это три совершенно разных понятия значения которых одним переводным термином не передаются.

возможно, для каких-то лингвистических целей (!), эти термины и нужно переводить. Но какой смысл от этого в практической деятельности? В русском языке это необязательно.
"уровень дефектности должен быть не выше 100 РРМ" - в этой фразе все три упоминаемые [англо-] термины. Причем слово "цель" отсутствует.
Иван Иванов
 

Re: Термин "цели"

Сообщение Радэ Бошкович » 19 мар 2015, 08:46

Иван Иванов писал(а):возможно, для каких-то лингвистических целей (!), эти термины и нужно переводить. Но какой смысл от этого в практической деятельности? В русском языке это необязательно.

Касательно русского языка я не могу судить, я не лингвист и это не мог родной язык. Но в смысле практической деятельности могу. Лучших практиков чем Американцы я в мире не видел, лишнее они точно делать не будут. И если они сочли нужным использовать три разных термина это только значит, что практическая польза есть.

На форуме неоднократно говорили про трудности перевода именно этих трех терминов, поэтому я и сказал, что Андрей мог бы добавить в свою книгу объяснение проблемы.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 209 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Виталий Эйнула » 19 мар 2015, 09:05

goal - objective - target
Иван Иванов писал(а):В чем смысл разных названий?

Радэ Бошкович писал(а):В том, что в английском языке это три совершенно разных понятия значения которых одним переводным термином не передаются.

контекст определит конечное понимание
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4254
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 148 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Радэ Бошкович » 19 мар 2015, 09:52

Виталий Эйнула писал(а):goal - objective - target
контекст определит конечное понимание

Вот вам контекст, определяйте:
(ГОСТ 14001)
"3.7 Целевой экологический показатель (environmental objective) - общий целевой показатель состояния окружающей среды, вытекающий из экологической политики, которого организация стремится достичь и который выражается количественно, если это реально.

3.10 Плановый экологический показатель (environmental target) - детализированное требование в отношении эффективности, выраженное количественно там, где это реально, предъявляемое организации или ее частям, которое вытекает из целевых экологических показателей и которое должно быть установлено и выполнено для того, чтобы достичь целевых показателей."

Я всегда думал, что цель, это цель, а показатель, это показатель. Выходит, что я ошибался. Показатель вытекает из показателя, плановый из целевого. А целей нет. В переводе нет. Но в контексте есть?

При том, английский оригинал вот такой:
"3.9 environmental objective: overall environmental goal, consistent with the environmental policy (3.11), that an organization (3.16) sets itself to achieve

3.12 environmental target: detailed performance requirement, applicable to the organization (3.16) or parts thereof, that arises from the environmental objectives (3.9) and that needs to be set and met in order to achieve those objectives"
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 209 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Слава Быков » 19 мар 2015, 10:03

Радэ Бошкович писал(а):Я всегда думал, что цель, это цель, а показатель, это показатель.

Я недавно Шустеру предложил поиграться в Гугль-переводчик со словами Вход и Input.
Вот и получается перевод по буквам, а не по сути. Впрочем это присуще и другим главам книги.
Слава Быков
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Михаил Шустер » 19 мар 2015, 10:59

Слава Быков писал(а):Я недавно Шустеру предложил поиграться в Гугль-переводчик со словами Вход и Input

Я заценил
Давно высказался о бессмысленности ковыряния в тонкостях перевода. Лучше ковыряться в литературе, откуда приплыл термин. А в некоторых ковыряться бесполезно ввиду множества классов литератур по теме. Цель-она такая: один из вариантов "Цель=Бог"
Ну или анастомотик ретикулум, кому "Бог" слишком пафосно :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5996
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 705 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Виталий Эйнула » 19 мар 2015, 11:27

Радэ Бошкович писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):goal - objective - target
контекст определит конечное понимание

Вот вам контекст, определяйте:

попробую вникнуть:)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4254
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 148 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Слава Быков » 19 мар 2015, 11:33

Михаил Шустер писал(а): Лучше ковыряться в литературе, откуда приплыл термин.

Системный анализ может сотворить чудо. Кстати, недавно на одном из форумов пришлось спорить с одним преподавателем, искренне убежденным в том, что термины из учебников абсолютно официальны, ведь их пишут уважаемые люди. Когда попытался ему объяснить что он ошибается и есть действительно официальные термины, очень обиделся сказав как я смею критиковать мнение таких уважаемых авторов.
Слава Быков
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Иван Иванов » 19 мар 2015, 12:58

Радэ Бошкович писал(а):
На форуме неоднократно говорили про трудности перевода именно этих трех терминов, поэтому я и сказал, что Андрей мог бы добавить в свою книгу объяснение проблемы.

еще раз: это русскоязычный форум и мы обсуждаем русскими буквами русские слова. В нашем языке именно так, как я привёл в примере
Иван Иванов
 

Re: Термин "цели"

Сообщение Виталий Эйнула » 19 мар 2015, 14:03

Радэ Бошкович писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):goal - objective - target
контекст определит конечное понимание

Вот вам контекст, определяйте:

Экологическая цель: общая цель организации в области охраны окружающей (природной) среды, вытекающая из экологической Политики, которую необходимо достигнуть либо (общая цель в области охраны окружающей (природной) среды, вытекающая из экологической Политики, которую организация должна достигнуть).
Экологический план: подробные требования, предъявляемые к организации или её части, вытекающие из общей экологической цели, которые должны быть установлены и выполнены для достижения экологической цели.

Что хочу сказать, перевод ,кто бы его не переводил,- полная чу.ь не идеален
Радэ Бошкович писал(а):Я всегда думал, что цель, это цель, а показатель, это показатель. Выходит, что я ошибался. Показатель вытекает из показателя, плановый из целевого. А целей нет.
я понимаю ваше недоумение.. честно говоря есть ощущение, что лингвист учился сначала китайскому языку, а уж потом английскому, и только потом русскому.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4254
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 148 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Виталий Эйнула » 19 мар 2015, 14:04

В английском языке имеется несколько терминов, которые переводятся на русский как цель.
1) purpose - цель-намерение, целеустремленность, воля,
2) object, objective - цель-направление действия, направление движения,
3) aim - цель-стремление, прицел, указание,
4) goal - цель - место назначения, задача,
5) target - цель-мишень для стрельбы, задание, план,
6) end - цель-финиш, конец, окончание, предел.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4254
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 148 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Иван Иванов » 19 мар 2015, 14:13

Радэ Бошкович писал(а):Я согласен со сказанным...

только сейчас дошло. С чем можно соглашаться? С каким сказанным? Это в первом сообщении топика...
Иван Иванов
 

Re: Термин "цели"

Сообщение Радэ Бошкович » 19 мар 2015, 14:25

Иван Иванов писал(а):С чем можно соглашаться? С каким сказанным? Это в первом сообщении топика...

В каком разделе мы находимся? В разделе, в котором обсуждаются высказывания А. Горбунова. Тема этого топика, который является комментарием его теме, соответствует той теме. Для понимания моего сообщения необходимо на первом месте прочитать сообщения Андрея. Я предложил поправку его текста. Он сказал одно, я сказал другое. Перед вами выбор: можно предложить третий вариант, можно согласиться с ним, можно согласиться со мной. Других возможностей нет. Вы оспорили мои доводы. Следовательно, вы согласны с Андреем. Это его книга, он и мои, и ваши предложения примет, или нет. Если книга будет опубликована, вердикт за читателями. Я думаю, теперь все ясно?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 209 раз.

Re: Термин "цели"

Сообщение Радэ Бошкович » 19 мар 2015, 14:27

Виталий Эйнула писал(а):Что хочу сказать, перевод ,кто бы его не переводил,- полная чу.ь не идеален

Теперь понимаете, почему я сказал, что было бы хорошо, если бы Андрей про то сказал в своей книге.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 209 раз.

След.

Вернуться в Практический комментарий к ISO 9001:2008

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1