О вариабельности II

О том, из чего вышел менеджмент качества

Сообщение Евгений Фролов » 09 янв 2009, 15:09

Роман Озеранский писал(а):Деминг, так вооще сказал сокраментальную фразу: "Вся суть в уменьшении вариабельности", не привязывая ее ни к чему.

А если Э.Деминг имел в виду под "вариабильностью" просто величину отклонения от некоторого "оптимального" значения (процесса)? Ведь гуру уже, увы, не спросишь... Но уж точно он не использовал словосочетание "вариабельность качества ГП", - это уже "додумали" иные исследователи за него...
Роман Озеранский писал(а):...Но вы то говорите о какой то оптимизации, а гуру про оптимизацию ничего не говорили.

Это если догматично толковать тексты, написанные в первой половине прошлого столетия, то да, - там слово "оптимизация", конечно, не найдете...

Вот, к примеру, лица, прочитавшие принципы ЛИН (более точно: KANBAN и JIT) в глянцевых книжках, начинают уверять окружающих, что якобы на предприятиях Тойоты нет лишних запасов, и что знаменитый принцип JIT (Just-in-Time) требует минимизировать незавершенное производство... Но спросите любого производственника, и он Вам ответит, что ноль НЗП - это нонсенс. Есть некое оптимальное соотношение НЗП и объема выпуска ГП, которое и следует поддерживать, иначе производство может просто встать. Т.е. речь идет, оказывается, об оптимизации объема НЗП!

Так и с этой самой вариабильностью: то, о чем толковал в свое время Шухардт, касалось производств массовых и крупносерийных. Именно в них и востребованы его карты для анализа состояния процессов. Но сегодня, когда более 70% всех производств в мире уже можно отнести к позаказным (т.е. к мелкосерийному или единичному типу), то говорить о применимости карт шухардта, увы не приходится: просто невозможно набрать надлежащую статистику при постоянно именяющейся номенклатуре изделий.

Вот в новых условиях пора, на мой взгляд, наконец-то разобраться, как же теперь следует понимать этот самый термин "вариабельность" по Демингу. :roll:
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 15:46

Евгений Фролов писал(а):Вот в новых условиях пора, на мой взгляд, наконец-то разобраться, как же теперь следует понимать этот самый термин "вариабельность" по Демингу. :roll:

Евгений! Присоединяюсь к этому пожеланию! ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2009, 15:47

Евгений, зачем все мешать в кучу.
Если говорить про вариабельность, то ей совершенно без разницы массовое производство или штучное, она и там и тут требует снижения. Конечно же контрольные карты, как инструмент использующий статистические данные целесообразнее применять на серийном производстве, но вариабельности это до лампочки.
И никто не против оптимизации определенных видов деятельности по определенным критериям. Но трактуй хоть догматически, хоть демократически, а слова оптимизация и миниммизация это разные разности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 15:55

Роман Озеранский писал(а):Если говорить про вариабельность, то ей совершенно без разницы массовое производство или штучное, она и там и тут требует снижения.

Роман! Извините, но на мой взгляд Евгений прав, говоря о том, что в наше время глупо поднимать руки и очи в небо говоря о вариабельности вообще. Говорить о снижении вариабельности в отношении многих процессов просто глупо, так как внешние условия в наше время иногда изменяются со скоростью протекания этих процессов.
Во времена массовой продукции было понятно что надо уменьшать вариабельность именно продукции, - идеал абсолютная идентичность двух изделий изготовленных в одной фирме на противоположных сторонах Земли.
Кстати, вы не думали что снижение вариабельности по сути есть синоним возрастания энтропии? ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 09 янв 2009, 16:01

Роман

и я как Олег поддержу точку зрения Евгения...
Роман Озеранский писал(а):Но трактуй хоть догматически, хоть демократически, а слова оптимизация и миниммизация это разные разности.

если учесть, что минимизация частный случай оптимизации
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2009, 16:08

Олег, я же выше писал, что ограничения присутствуют всегда.
Евгений ведь не в этом со мной, а теперь и с вами не согласен. Он ведь говорит про то, что вариабельность надо повышать. А какое там производство - вопрос второй.
Саш, конечно же это частный случай, но в контексте Евгения, речь шла только про повышение, про снижение он не говорил.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 09 янв 2009, 16:10

Кольцов Олег писал(а):Кстати, вы не думали что снижение вариабельности по сути есть синоним возрастания энтропии? ;)

не думали....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 16:25

Роман Озеранский писал(а):Евгений ведь не в этом со мной, а теперь и с вами не согласен. Он ведь говорит про то, что вариабельность надо повышать. А какое там производство - вопрос второй.

Роман! Если он под увеличением вариабельности управления понимает расширение количества используемых "инструментов", то я согласен с таким повышением вариабельности. :)
Но вопросы то остались. Вариабельность чего? ;)
Качество чего? :)
Ни то ни другое в абстрактном виде не существует! :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 09 янв 2009, 16:42

Роман Озеранский писал(а):...
Он [Евгений - К.С.] ведь говорит про то, что вариабельность надо повышать. А какое там производство - вопрос второй.


Рома,
Евгений говорит не про повышение, а про оптимизацию. Можно привести кучу примеров, когда повышение вариабельности некоторого параметра системы будет не просто оптимальным, но и вообще условием жизнеспособности системы. Евгений приводил пример с карандашом на ладони. Такого же класса пример - мотоциклист на треке: отними у него возможность наклонять корпус на произвольный угол - он упадет на первом же повороте.

Я могу привести реальный пример, когда рост вариабельности - благо. Пример не производственный, а чисто коммерческий: чем шире ассортимент (количество позиций в закупке), тем большими будут логистические затраты компании, и тем с меньшей точностью они планируются. Но при этом расширение ассортимента может привести к росту оборота и, в конечном итоге, прибыли (но, правда, может и не привести :) - тут зависимость сложна и скорее всего экстремумов будет много-много :))
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 09 янв 2009, 16:55

Константин Стрюков писал(а):тут зависимость сложна и скорее всего экстремумов будет много-много :))

ремарки
1 эксртемум == минимум или максимум
2 ИМХО имелись в виду локальные экстермумы, глобальный, если есть, то он один.....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 янв 2009, 17:56

Коллеги,
на этом сайте "висит" статья. Вы бы договорились, понимаете ли вы вариабельность в том значении, какое это понятие имеет в статье (о Шухарте) или как-то иначе. А то дискуссия будет длиться до бесконечности, ибо под серым один понимает слона, другой мышь, а третий осла :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 18:35

Андрей Горбунов писал(а):Коллеги,
на этом сайте "висит" статья. Вы бы договорились, понимаете ли вы вариабельность в том значении, какое это понятие имеет в статье (о Шухарте) или как-то иначе. А то дискуссия будет длиться до бесконечности, ибо под серым один понимает слона, другой мышь, а третий осла :-)

Андрей! Цитирую самый важный абзац из статьи - то есть искомое определение понятия вариабельности: все виды продукции и услуг, а также все процессы, в которых они создаются и/или преобразуются, подвержены отклонениям от заданных значений, называемых вариациями.
То есть абстрактной вариабельности как и абстрактного качества не существует. Только в связке с конкретными продукцией и процессами (а для услуг процессы и есть продукция!). :D
Но главный вопрос для менеджмента (СМК или вообще) из этого определения остался: Что есть заданные значения для СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ? ;)
Ведь система управления в общем виде от продукции или процессов не зависит. Она над ними! :)
Говорить о вариабельности системы управления без определения требуемых заданных значений просто бесполезно. Если значения не выходят из допусков, то можно считать что вариабельности вообще нет! :D
Чего в реальности конечно быть не может. :P
В принципе Евгений прав - увеличивая количество доступных инструментов (правда где взять эти самые простые и по возможности интуитивно понятные инструменты не совсем понятно) можно снижать вариабельность продукции и процессов на основном - системном уровне. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 09 янв 2009, 19:29

Допустим, что существует некий идеальный "оптимум", к которому мы стремимся. Тогда, понимая "вариабильность" как величину абсолютного отклонения от этого "оптимума", мы можем смело следовать призыву Э.Деминга: уменьшать вариабильность. :)
Математики, наверное, сказали бы в этом случае: оптимизировать...
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 09 янв 2009, 19:38

Андрей Горбунов писал(а):Коллеги,
на этом сайте "висит" статья...

Статистика - это, по-видимому, когда можно провести замеры отклонений исследуемых параметров от эталона на большом числе однотипных изготавливаемых изделий. А как быть в производствах мелкосерийных или единичных? Какая же там может быть статистика, и как в таких случаях строить эти самые карты Шухардта? :roll:
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 20:25

Евгений Фролов писал(а):А как быть в производствах мелкосерийных или единичных? Какая же там может быть статистика, и как в таких случаях строить эти самые карты Шухардта? :roll:

Евгений! Хотя статистика и третий вид лжи, но в данном случае помогает замена абсолютных показателей относительными. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 янв 2009, 21:46

Коллеги,
понимание вариабельности как 1) нестабильности результатов процесса и как 2) числа различных вариантов процесса исключает конструктивную дискуссию - это принципиально разные "вариабельности". Поэтому и предлагаю: договоритесь.
И, откровенно говоря, не понимаю, зачем все так усложнять?
Меня, как менеджера качества интересует одно: нестабильность процесса, т.е. неспособность процесса при равных условиях выдать тот же результат.
И никакие ссылки на мелкосерийное и единичное производство здесь не имеют значения. Да, скажем, если я управляю качеством в строительной компании, которая сдает один-два дома в год, то статистику по конечному результату набирать трудно. Но кто сказал, что я не могу добиваться стабильности на повторяемых операциях?
И все равно, даже при единичном производстве содержание вариабельности для меня не изменится: это разброс выходных параметров изделий от одного к другому.
Даже если у меня производство исключительно уникальных изделий, то все равно я могу указать параметры, общие для всех. Ну, скажем, попадание в плановый бюджет. Попадание в срок. Уровень удовлетворения потребителя. И т.д. Для меня эту будут параметры качества и я буду стремится снизить их вариабельность (на уровне системы управления). А уж про уровень технологических операций я и не говорю: ведь производство даже уникальных изделий состоит из однотипных операций. Набирай статистику - кто мешает?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 янв 2009, 22:13

Андрей Горбунов писал(а):Коллеги,
понимание вариабельности как 1) нестабильности результатов процесса и как 2) числа различных вариантов процесса исключает конструктивную дискуссию - это принципиально разные "вариабельности".

Андрей! Изучение процесса с помощью другого "инструмента" не изменяет сам процесс, но может изменить наше понимание его сущностей и связей. :)
За стабильность продукции и процессов все -"За!", однако такое единодушие при рассмотрении системы управления вряд-ли будет достигнуто. ;)
Скорее всего все разумные люди будут за увеличение вариабельности методов управления (кнут без пряника малоэффективен) процессами (не обязательно разными вариантами)! :P
И лишние знания по этим методам не помешают! :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 09 янв 2009, 22:50

Андрей Горбунов писал(а):...И никакие ссылки на мелкосерийное и единичное производство здесь не имеют значения. Да, скажем, если я управляю качеством в строительной компании, которая сдает один-два дома в год, то статистику по конечному результату набирать трудно. Но кто сказал, что я не могу добиваться стабильности на повторяемых операциях?

Это сказал я, поскольку это и так хорошо известно в кругу лиц, занимающихся на практике управлением производством (мелкосерийным и единичным). :)

Андрей Горбунов писал(а):...А уж про уровень технологических операций я и не говорю: ведь производство даже уникальных изделий состоит из однотипных операций. Набирай статистику - кто мешает?

Андрей, Вы серьезно заблуждаетесь в этом утверждении.
Я не хочу здесь заниматься изложением известных основ технологии машиностроения, - не место - но предлагаю просто притять факт к сведению: две технологичечские операции, к примеру, фрезерные (код по классификатору у них единый 4160) принципиально различаются, если они выполняются для различных деталей (даже если используется одинаковый режущий иструмент и сходные приспособления). Не может быть никакой статистической обработки данных для параметров подобных "однотипных" операций.

О картах Шухардта в таких случаях я предлагаю просто забыть. :-D - ничего не выйдет.
Sorry.
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 янв 2009, 23:05

Евгений,
Вы, отвечая мне, постоянно упоминаете про карты Шухарта, о которых я за все время ни сказал ни слова. Возможно, Вы отвечаете кому-то другому, но тогда обозначьте, кому.
Любые операции имеют общие параметры: точность выдерживания заданных размеров, например. И мне все равно, однотипные детали или нет, важно одно: насколько точно выдерживаются заданные требования.
Согласитесь, что характеристика "точность изготовления" присуща любому изделию и измерима. Степень отклонения этой характеристики во времени и есть вариабельность. Я ею могу управлять и, главное, управляя ею, я управляю качеством.
И еще раз повторю: мое предложение простое - договориться о едином понимании термина "вариабельность".
Я не отрицаю самой возможности трактования этого понятия, как количества вариантов техпроцесса. Просто я утверждаю, что это не та вариабельность, о снижении которой постоянно говорил Деминг. И ценность подобного понимания вариабельности в менеджменте качества для меня неочевидна.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 09 янв 2009, 23:34

Андрей Горбунов писал(а):Я не отрицаю самой возможности трактования этого понятия, как количества вариантов техпроцесса...

Не количества вариантов техпроцесса, а количество вариантов реализации (одного и того же) техпроцесса.

Что до упоминаемых контрольных карт Шухарта, то, по-моему, это именно Вы дали ссылку на эту статью... :)

Думаю, что эту дискуссию пора сворачивать. :-D - толку, по-видимому, мало.
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1