Mожно ли на основании процессного подхода...

Цель и актуальность. Чему обучать, кого и как

Сообщение Андрей Горбунов » 05 июн 2009, 13:46

Коллеги,
особенно молодые менеджеры качества, т.к. автор рекомендации уклонился от конкретной аргументации, я попробую объяснить, что можно, а что нельзя.
Итак, стандарт ISO 9001 четко устанавливает требования документировать шесть "активностей" (activity). Словарь ISO 9000 однозначно связывает "активность" и процедуру, устанавливая, что процедура - это определенный способ осуществления активности. Т.о. стоит только вам определить способ выполнение "активности", как вы тут же (автоматически) получите процедуру.
Это значит, что при проведении аудита вам необходимо будет продемонстрировать аудитору шесть документированных процедур (ДП) (как минимум).
Как быть с указаниями Руководства № 525? Здесь надо иметь в виду следующее: методические указания не могут отменить требования нормативного документа, они (по идее) служат лишь лучшему пониманию сути требований.
Теперь о содержании указания о том, что "процедура для нескольких активностей может быть объединена в одну ДП".
Я бы не советовал вам следовать этому Руководству в данной части, т.к. здесь оно явным образом противоречит определению процедуры из ISO 9000. А какой документ имеет приоритет, думаю, вы легко разберетесь: конечно, ISO 9000.
Да, вы можете - следуя указанию из Руководства - создать хоть одну ДП, в которой будут описаны способы выполнения всех активностей. Но что это будет по сути? Раз там описано выполнение всех шести активностей, то, согласно определению, это набор из шести ДП. Просто под "общей обложкой", как сказал Андрей Волков (если не ошибаюсь).
Так вот, число таких "обложек" у вас может быть хоть одна, две, три и т.д. Главное, чтобы были документированы все шесть "активностей".
Опять же, я бы не советовал следовать указанию Руководства, потому как на практике гораздо удобнее пользоваться отдельными документами.
Формализм указания из Руководства можно проиллюстрировать такой фразой: у вас может быть и два шара, но в каждом из них должно быть столько шаров, чтобы в сумме давали шесть. Кому нужно такое "пояснение"? В чем его практический смысл?
Что в итоге?
Обязательно: иметь шесть ДП.
Можно: объединить их в один или более документов.
Не советую: каждый такой документ называть ДП, дабы не вносить путаницу.
Нельзя: уменьшить число ДП, их должно быть шесть.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 05 июн 2009, 14:38

Андрей Горбунов писал(а):Нельзя: уменьшить число ДП, их должно быть шесть.
Можно уменьшить...
У меня был опыт, когда не было ДП по управлению несоотвествующей продукцией, сертифкация и ресертификация прошли успешно...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 05 июн 2009, 14:43

Александр,
есть опыт получения сертификата за три дня вообще без документов. Ну и что?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Елиферов Виталий » 05 июн 2009, 14:49

Ну, Александр!
Для того, чтобы уменьшить количество процедур нужно думать самому. Гораздо проще взять "6 типовых процедур" и, не читая стандарт и методички, создать "бумажную СМК".
Нельзя так издеваться над молодыми менеджерами по качеству (заставлять их думать). :D
Проще и дешевле штамповать халтурщиков, они не будут мешать спокойной жизни топов.
С уважением Виталий.
P.S. У меня нет такого опыта "сертификат за 3 дня", за такую халтуру я не берусь.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 05 июн 2009, 15:01

Елиферов Виталий писал(а):Для того, чтобы уменьшить количество процедур нужно думать самому. Гораздо проще взять "6 типовых процедур" и, не читая стандарт и методички, создать "бумажную СМК".
Нельзя так издеваться над молодыми менеджерами по качеству (заставлять их думать). :D

Виталий

Ни кто не заставляет думать молодых манагеров, у них всегда есть выбор думать или не думать, быть догматиком 9001 или понимать 9001 и творчески подходить к его применению...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 05 июн 2009, 15:04

Андрей Горбунов писал(а):есть опыт получения сертификата за три дня вообще без документов. Ну и что?

Вы готовы поделиться своим опытом?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Волков » 05 июн 2009, 15:25

Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Горбунов писал(а):есть опыт получения сертификата за три дня вообще без документов. Ну и что?

Вы готовы поделиться своим опытом?

объявления висят на каждом заборе)
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 05 июн 2009, 15:31

Андрей Волков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Горбунов писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Горбунов писал(а):Нельзя: уменьшить число ДП, их должно быть шесть.
Можно уменьшить...
У меня был опыт, когда не было ДП по управлению несоотвествующей продукцией, сертифкация и ресертификация прошли успешно...
Александр
есть опыт получения сертификата за три дня вообще без документов. Ну и что?

Вы готовы поделиться своим опытом?

объявления висят на каждом заборе

Андрей Волков

Я правильно понял, что объявления о том, что Анрей Горбунов делится опытом получения сертификата за три дня вообще без документов?
Последний раз редактировалось Александр Воробьёв 05 июн 2009, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 05 июн 2009, 15:33

Александр,
а Вы не могли бы подробнее рассказать об упомянутом случае? Ведь ОС точно спрашивал, где ДП управления несоответствующей продукцией. И какие аргументы Вы привели в защиту ее отсутствия?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Андрей Волков » 05 июн 2009, 15:37

как я понял, Андрей не употребил слова "мой личный опыт".
Однако такая практика есть среди других (названия не назову) организаций, о чем свидетельствуют многочисленные объявления в интернете. Мой пост никаким образом к его личному опыту не относится
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 05 июн 2009, 15:41

Андрей Горбунов писал(а):не могли бы подробнее рассказать об упомянутом случае? Ведь ОС точно спрашивал, где ДП управления несоответствующей продукцией. И какие аргументы Вы привели в защиту ее отсутствия?
Очень кратко

ОC, аккредитованый в IAF...
Специфика подобна, изложенной в http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=66750#66750
Вместо ДП управления несоотвествующей продукцией, представили другую процедуру, типа обратной свзяи с потребителем (работы с его замечаниями)...
в одном из надзорных аудитов эту специфику подробно обсудили с ведущий аудитором...
Резюме, надо обращаться в ISO по корректровке стандарта...
Суть пересмотра 9001:2000 не позволяла это сделать...
Последний раз редактировалось Александр Воробьёв 05 июн 2009, 15:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Волков » 05 июн 2009, 15:47

Александр, продукцией была услуга? В процедуре обратной связи с потребителем было указано то, как, кто, когда и т.д. поступает с (несоответствующей услугой) недовольным потребителем? Тогда говорить о том, что ДП по 8.3 отсутствовала вряд ли можно
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 05 июн 2009, 15:49

Андрей Волков писал(а):как я понял, Андрей не употребил слова "мой личный опыт".
Однако такая практика есть среди других (названия не назову) организаций, о чем свидетельствуют многочисленные объявления в интернете. Мой пост никаким образом к его личному опыту не относится

Андрей

это было сказано, в ответ на мои слова о личном опыте, и не было сказано что не его опыт... оыт всегда чей-то...

Андрей Волков писал(а):Продукцией была услуга? В процедуре обратной связи с потребителем было указано то, как, кто, когда и т.д. поступает с (несоответствующей услугой) недовольным потребителем? Тогда говорить о том, что ДП по 8.3 отсутствовала вряд ли можно
Продукция - ПСД...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 05 июн 2009, 16:13

Александр,
Андрей вполне все разумно объяснил и мне нечего к этому добавить - по поводу опыта. Вы же понимаете, что сообщить название организации, которая таким образом получила сертификат, я не могу по понятным причинам.
Что касается рассказанного Вами случая отсутствия ДП и успешной сертификации.
Очевидно, что когда организация выбирает ISO 9001 как модель СМК, тем самым она берет на себя определенные обязательства. В частности, эта модель считает системообразующей процедуру управления несоответствующей продукцией. И если она в системе отсутствует, то возникают большие сомнения в возможности признать такую систему соответствующей требованиям модели.
Но, как совершенно верно заметил Андрей, в Вашем случае речь идет не о полном отсутствии процедуры, а ее, скажем так, нетрадиционном исполнении. Т.е. организация все равно тем или иным образом определяла свои действия с ПСД, признанной несоответствующей.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 05 июн 2009, 17:21

Андрей Горбунов писал(а):Андрей вполне все разумно объяснил и мне нечего к этому добавить - по поводу опыта. Вы же понимаете, что сообщить название организации, которая таким образом получила сертификат, я не могу по понятным причинам.

Андрей

вопрос не об организации, а о том что у вас есть опыт сертификации СМК за 3 дня без документации и вы можете им подельтся не публично...

Андрей Горбунов писал(а):Очевидно, что когда организация выбирает ISO 9001 как модель СМК, тем самым она берет на себя определенные обязательства. В частности, эта модель считает системообразующей процедуру управления несоответствующей продукцией. И если она в системе отсутствует, то возникают большие сомнения в возможности признать такую систему соответствующей требованиям модели.

модель не совершенна по определению...
"и на солнце ест ьпятна..."
Андрей Горбунов писал(а):Но, как совершенно верно заметил Андрей, в Вашем случае речь идет не о полном отсутствии процедуры, а ее, скажем так, нетрадиционном исполнении. Т.е. организация все равно тем или иным образом определяла свои действия с ПСД, признанной несоответствующей.

что делать с несоответствующей решает госэкспертиза, а не организация...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 05 июн 2009, 19:56

Александр,
я принципиально не занимаюсь сертификацией (как аудитор), хотя возглавлять службы менеджмента качества сертифицированных организацией приходилось. Но услугами ВЦП - по меткому выражению кого-то из форумчан - я не пользовался.
"модель не совершенна по определению" - причем здесь совершенство или несовершенство модели? Если я выбрал какую-то страну для проживания, тем самым я согласился с законами, там действующими. И неважно, совершенны они или нет, я принял на себя обязательства их исполнять.
"что делать с несоответствующей решает госэкспертиза, а не организация" - думаю, дело обстоит не совсем так. Даже исходя из самых общих соображений, я не представляю себе организацию, которая, имея СМК, соответствующую модели ISO 9001, не управляет несоответствующей продукцией. Это все равно, что утверждать, мол, некто ездит на машине, не притрагиваясь к педали тормоза.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 06 июн 2009, 00:27

Андрей Горбунов писал(а):я принципиально не занимаюсь сертификацией (как аудитор), хотя возглавлять службы менеджмента качества сертифицированных организацией приходилось. Но услугами ВЦП - по меткому выражению кого-то из форумчан - я не пользовался.

Андрей

А как же ваш "опыт сертификации СМК за 3 дня без документации"
это именно ваши слова, за свои слова о своем опыте я ответил, "ну и что?"

Андрей Горбунов писал(а):"модель не совершенна по определению" - причем здесь совершенство или несовершенство модели? Если я выбрал какую-то страну для проживания, тем самым я согласился с законами, там действующими. И неважно, совершенны они или нет, я принял на себя обязательства их исполнять.

Это именно ваш подход, именно ваше право...
Обязательтсво исполнения законов страны, не означает их полного соблюдения.
Точно также как обязательство соотвествовать модели 9001 не означает полного отсутствия несоответствий в организации, в т.ч. и требованиям модели.

Андрей Горбунов писал(а):Даже исходя из самых общих соображений, я не представляю себе организацию, которая, имея СМК, соответствующую модели ISO 9001, не управляет несоответствующей продукцией. Это все равно, что утверждать, мол, некто ездит на машине, не притрагиваясь к педали тормоза.

И.Корнелюк (питерский певец и композитор) утверждал что у него есть опыт езды на машине, не притрагиваясь к педали тормоза...
Я ему верю, т.к. у меня тоже есть маленький опыт езды с вышедшим из строя главным тормозным цилиндром...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 06 июн 2009, 08:10

Александр,
судя по последнему сообщению, конструктив исчерпан, а потому пишу это сообщение исключительно из соображений вежливости, дабы не было ощущения, что я игнорировал. Думаю, на этом обсуждение можно закончить.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 06 июн 2009, 13:34

Андрей Горбунов писал(а):Александр,
судя по последнему сообщению, конструктив исчерпан, а потому пишу это сообщение исключительно из соображений вежливости, дабы не было ощущения, что я игнорировал. Думаю, на этом обсуждение можно закончить.

Андрей

Well
Принимаю Ваш пост как отказ от ответственности за свои слова.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Пред.

Вернуться в Обучение в области менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron