Mожно ли на основании процессного подхода...

Цель и актуальность. Чему обучать, кого и как

Mожно ли на основании процессного подхода...

Сообщение Kvasova Oksana » 21 май 2009, 03:54

:?: Mожно ли на основании процессного подхода разрабатывать документированные процедуры? Если да, то каким образом?

P.S. на предприятии уже внедрема СМК и есть документированные процедуры, надо сделать коррекцию этих процедур в связи с переходом на новый стандарт ИСО 9001:2008 основываясб на процессном подходе, возможно ли это?
Kvasova Oksana
 

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2009, 07:07

Сообщение размещено в раздел обучения с каким то смыслом?
Чтобы не попасть в терминологическую ловушку, уточните какой смысл вы вкладываете во фразу "на основании процессного подхода".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 21 май 2009, 10:43

Роман! Чувствую начнете Вы скоро тоже про траву спрашивать! ;)
Что-то темы пошли, которые точно нарочно не придумаешь! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Mожно ли на основании процессного подхода...

Сообщение Елиферов Виталий » 30 май 2009, 23:19

Kvasova Oksana писал(а)::?: Mожно ли на основании процессного подхода разрабатывать документированные процедуры? Если да, то каким образом?

P.S. на предприятии уже внедрема СМК и есть документированные процедуры, надо сделать коррекцию этих процедур в связи с переходом на новый стандарт ИСО 9001:2008 основываясб на процессном подходе, возможно ли это?

Что-то я вслед за Романом ничего не понял. Коррекция 6 документированных процедур, если и нужна, - то минимальная. А в остальном 9001:2008 от 9001:2000 мало отличается. Принципиальных отличий нет, можно сократить и упростить документированные процедуры. Например вместо 6 - сделать 3 (такое по 2008 возможно).
9001:2008 - больше разрешает, чем запрещает.
:)
С уважением Виталий.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 31 май 2009, 08:19

Виталий Геннадиевич,
"... можно сократить и упростить документированные процедуры. Например вместо 6 - сделать 3 (такое по 2008 возможно)" - это серьезное заявление, которое, в случае своего неполного соответствия тексту стандарта, может дезориентировать многих. Не могли бы пояснить, на основании каких изменений в тексте стандарта Вы сделали такой вывод?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Елиферов Виталий » 31 май 2009, 13:53

Примечание 1 в разделе 4.2.1.
NOTE 1 Where the term “documented procedure“ appears within this International Standard, this means that the procedure is established, documented, implemented and maintained. A single document may include the requirements for one or more procedures. A requirement for a documented procedure may be covered by more than one document.

Например:
1. Управление документацией (включая требования 4.2.4 и 8.3)
2. Внутренние аудиты
3. Корректирующие и предупреждающие действия.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 31 май 2009, 14:02

Виталий Геннадиевич,
это указание введено для того, чтобы сделать более четким отличие документа от документированной процедуры, показать, что одно не тождественно другому.
Стандарт по-прежнему требует наличия, как минимум, 6 документированных процедур (п. 4.2.3, 4.2.4, 8.2.2, 8.3, 8.5.2, 8.5.3). Но, как и прежде, их можно оформить в виде одного документа. Подчеркиваю, такая возможность была и раньше, выход новой версии стандарта здесь ни при чем.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Елиферов Виталий » 31 май 2009, 19:03

Андрей Горбунов писал(а):Виталий Геннадиевич,
это указание введено для того, чтобы сделать более четким отличие документа от документированной процедуры, показать, что одно не тождественно другому.

Приведите, пожалуйста источник этой информации. В тексте стандарта таких слов нет. ИСО 9001:2008 - называется "Система менеджмента качества. Требования" и не предназначен для "более четкого отличия" терминов. Различие между терминами "документ" и "документированная процедура" - приведены в ИСО 9000:2005.
Стандарт по-прежнему требует наличия, как минимум, 6 документированных процедур (п. 4.2.3, 4.2.4, 8.2.2, 8.3, 8.5.2, 8.5.3). Но, как и прежде, их можно оформить в виде одного документа. Подчеркиваю, такая возможность была и раньше, выход новой версии стандарта здесь ни при чем.

Теоретически, да, но для практических целей никто этого не делал, а аудиторы всегда требовали 6 процедур. Сейчас можно требования 4.2.3 4.2.4 и 8.3 объединить в один документ: Инструкция по написанию документов.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 31 май 2009, 19:11

Елиферов Виталий писал(а):Сейчас можно требования 4.2.3 4.2.4 и 8.3 объединить в один документ: Инструкция по написанию документов.

Виталий!
Точнее в инструкцию о делопроизводстве. Зачем нарушать преемственность? Я сделал это несколько лет назад, черновик показывал на форуме. Сказали что слишком толстая и излишне детализированная бумага. Надо 10-ти страничные доки СТО писать. :)
Кстати, о возможности объединения ДП вскользь говорилось в 10013. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Елиферов Виталий » 31 май 2009, 19:16

Кольцов Олег писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):Сейчас можно требования 4.2.3 4.2.4 и 8.3 объединить в один документ: Инструкция по написанию документов.

Виталий!
Точнее в инструкцию о делопроизводстве. Зачем нарушать преемственность? Я сделал это несколько лет назад, черновик показывал на форуме. Сказали что слишком толстая и излишне детализированная бумага. Надо 10-ти страничные доки СТО писать. :)
Кстати, о возможности объединения ДП вскользь говорилось в 10013. ;)

Не возражаю. Название - дело вкуса. Я свой первый такой документ сваял в 2001 году.
С уважением Виталий.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 31 май 2009, 20:08

Виталий Геннадиевич,
"Приведите, пожалуйста источник этой информации" - в Руководстве ISO/TC 176/SC 2/N 836 сказано: "ISO 9001:2008 has been developed in order to introduce clarifications to the existing requirements of ISO 9001:2000 and to improve compatibility with ISO 14001:2004" (ISO 9001:2008 разработан для того, чтобы сделать более ясными существующие требования стандарта ISO 9001:2000 и улучшить его совместимость с ISO 14001:2004).
Кроме этого могу сослаться на презентацию члена ТК 176 от РФ Евгения Аванесова, в которой - на основании данных ISO - указано, что вопросы, связанные с разделом по документированию, отнесены к числу вызывавших наибольшие трудности у пользователей.
Дело в том, что ISO провела опрос почти тысячи пользователей стандарта 9001:2000, чтобы выяснить наиболее проблемные требования для понимания.
Что же касается объединения документированных процедур в один или несколько документов, то это не запрещалось и требованиями ISO 9001:2000. Например, существовала (и существует сейчас) практика объединения двух документированнх процедур - КД и ПД - в один документ.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Повторяю вопрос:

Сообщение Елиферов Виталий » 31 май 2009, 20:22

Повторяю вопрос:
Откуда взялась информация, что Примечание 1 ( не "указание")
"это указание введено для того, чтобы сделать более четким отличие документа от документированной процедуры, показать, что одно не тождественно другому"

Из приведенной фразы ISO/TC 176/SC 2/N 836 это напрямую не слудует
(ISO 9001:2008 разработан для того, чтобы сделать более ясными существующие требования стандарта ISO 9001:2000 и улучшить его совместимость с ISO 14001:2004).
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 31 май 2009, 20:44

Виталий Геннадиевич,
я не совсем понял Ваш последний вопрос о примечании.
Повторяю. Одной из целей разработки новой версии стандарта было прояснение некоторых требований, вызывавших определенное непонимание у пользователей. Отсюда - что нетрудно видеть - в новой редакции появились более-менее пространные пояснения и иные редакции некоторых пунктов. Как пример: примечания п. 4.1, касающиеся процессов аутсорсинга.
Новая версия стандарта не содержит новых требований и не исключает тех, что были в прежней версии.
И по версии 9001:2000 можно было сертифицироваться с руководством по качеству, содержавшем в себе все 6 требуемых стнадратом процедур. Т.е. документ был один, а процедур в нем - шесть. И это не противоречило требованиям ISO 9001:2000.
Мне до сих пор так и непонятно, основываясь на чем Вы утверждаете, что версия 2008 года позволяет иметь менее шести документированных процедур.
Обращу Ваше внимание также на то, что примечание не является требованием, а вводится для прояснения требований, сформулированных в соответствующем пункте. На это четко указывает сам стандарт в разделе О1: "Information marked "NOTE" is for guidance in understanding or clarifying the associated requirement".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Елиферов Виталий » 31 май 2009, 22:12

Оригинал стандарта:
NOTE 1 Where the term “documented procedure“ appears within this International Standard, this means that the procedure is established, documented, implemented and maintained. A single document may include the requirements for one or more procedures. A requirement for a documented procedure may be covered by more than one document.

Перевод :
Примечание 1. Там, где в Международном стандарте встречается термин «документированная процедура», это означает, что процедура установлена, оформлена документом, внедрена и поддерживается в рабочем состоянии. Один документ может включать требования одной и более процедур. Требования одной документированной процедуры могут быть реализованы более чем в одном документе

Подчеркиваю, что ранее этого примечания не было.
В последний раз задаю вопрос:
Кто из этого Примечания сделал вывод, что:
это указание введено для того, чтобы сделать более четким отличие документа от документированной процедуры, показать, что одно не тождественно другому.

В процитированных Вами выдержках относящихся к стандарту в общем, а не к отдельным терминам, такого разъяснения о необходимости четкого различия между "документом" и "документированной процедурой" нет.
Если это Ваше предположение, то так и напишите.
Обращаю Ваше внимание, что в исходном тексте стандарта, в фразе выделенной (мной) красным цветом, используется термин "procedure", а не "documented procedure". То есть к различию терминов эта фраза не относится.
По моему мнению, в этой фразе написано только то, что в ней написано: А именно что можно совмещать процедуры в одном документе (причем не только те 6 которые называются "документированнные процедуры"). Это самое простое и понятное толкование данного Примечания.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 31 май 2009, 22:26

Виталий Геннадиевич,
"По моему мнению, в этой фразе написано только то, что в ней написано: А именно что можно совмещать процедуры в одном документе (причем не только те 6 которые называются "документированнные процедуры")" - так об этом и речь. Но Вы же раньше написали: "Принципиальных отличий нет, можно сократить и упростить документированные процедуры. Например вместо 6 - сделать 3 (такое по 2008 возможно). 9001:2008 - больше разрешает, чем запрещает". Вот я и пытаюсь понять, где ж это в 9001:2008 разрешено сокращать количество документированных процедур (например, вместо 6 делать 3. А какими, кстати, можно пренебречь?).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Елиферов Виталий » 01 июн 2009, 08:56

Правильно ли я понял, что с Вашей точки зрения:
Если объединить требования 4.2.3, 4.2.4, и 8.3 в один ДОКУМЕНТ, то это будут ТРИ документированные процедуры, а не одна (с моей точки зрения), выполняющая требования ТРЕХ разделов ИСО 9001:2008?
То есть каждый раздел этого документа (например "ИНструкция по делопроизводству" - как предложил Кольцов), будет называться САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТИРОВАННОЙ ПРОЦЕДУРОЙ?
Зачем такое усложнение?
Есть документ, который регламентирует выполнение части требований стандарта. Зачем делить его на документированные процедуры?
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 01 июн 2009, 13:27

Виталий Геннадиевич,
стандарт ISO 9001 оперирует понятием "документированная процедура", подразумевая под ней некий порядок действий (процедуру), которая "установлена, документирована, внедрена и исполняется" (Примечание 1 п. 4.2.1).
При этом стандарт ISO 9000 вводит понятие "документ", которое - в отличие от процедуры - неразрывно связано с носителем информации. Т.е. мы можем утверждать, что нет носителя информации - нет документа.
Очевидно, что понятие "документированная процедура" и "документ" не равнозначны, не тождественны.
Стандарт 2008 года и предыдущей версии (2000 г) содержит прямые требования наличия шести документированных процедур. И нигде в стандарта нет разрешения иметь меньше. Поэтому Ваше утверждение "можно сократить и упростить документированные процедуры. Например вместо 6 - сделать 3 (такое по 2008 возможно)" не соответствует действительности и может ввести в заблуждение.
Но требование наличия шести документированных процедур не означает требования иметь шесть отдельных документов. Стандарт ISO 9001 вообще не устанавливает требований к количеству документов: можно хоть все процедуры документировать, например, в руководстве по качеству (одном документе). Т.о. Ваше утверждение "...(такое по 2008 возможно). 9001:2008 - больше разрешает, чем запрещает" также не соответствует действительности и может ввести в заблуждение. Напомню, что версия 2008 года не вводит новых и не исключает существовавших требований, с этой точки зрения ISO 9001:2000 и ISO 9001:2008 идентичны.

"Если объединить требования 4.2.3, 4.2.4, и 8.3 в один ДОКУМЕНТ, то это будут ТРИ документированные процедуры, а не одна (с моей точки зрения), выполняющая требования ТРЕХ разделов ИСО 9001:2008?" - да, это будут три процедуры, документированные в одном документе.
"Зачем такое усложнение?
Есть документ, который регламентирует выполнение части требований стандарта. Зачем делить его на документированные процедуры?
" - это вопрос к разработчикам стандарта, введшим в модель понятие процедуры и документированной процедуры. Хотя, откровенно говоря, не вижу никакой сложности. Почему мы можем выпустить сборник рассказов и каждый независимый фрагмент называть рассказом, никого не напрягая этим? Разве это сложно?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Андрей Волков » 01 июн 2009, 15:53

а мне кажется, акцент надо делать не на количестве документов/документированных процедур (шесть, одна, три...), а на том, что есть обязательные процедуры, а есть обязательно (за)документированные процедуры
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 01 июн 2009, 16:44

Андрей,
сначала о том, в чем Вы, безусловно, правы.
Стандарт предусматривает выполнение множества процедур. Например, возьмите те же закупки: "Организация должна оценивать и выбирать поставщиков..." - очевидно, что выполняя это требования, организация будет исполнять процедуру оценки и выбора поставщиков. Другое дело, что стандарт не требует ее документировать.
Но есть шесть процедур, которые разработчики стандарта посчитали столь важными для СМК, что ввели требование обязательного их документирования.
Но есть одна тонкость. Многие не делали различий между документом и документированной процедурой и понимали требование шести ДП, как требование шести отдельных документов. Т.к. такое неверное трактование было достаточно массовым, разработчики стандарта решили ввести уточнение, которые бы подчеркивало разницу между документом и ДП.
Но, согласитесь, утверждение, что ISO 9001:2008 "разрешает" иметь менее шести обязательных документированных процедур - это введение в заблуждение. Я могу представить себе реакцию органа по сертификации, которому на сертификационном аудите менеджер качества представит, скажем, четыре обязательных ДП, сославшись на то, что "такое по 2008 возможно".
Другое дело, что стандарт совершенно не касается вопроса, сколько документов должно быть: хотите, все ДП "слейте" в один документ, хотите - разбейте хоть на десять документов. Например, ничто мне не запрещает изложить процедуру КД в двух документах: в первом я опишу, какие и как анализирую данные и формирую решение, а во втором - как проверяю результативность.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Сообщение Алексей Бородачев » 02 июн 2009, 07:05

Андрей Горбунов писал(а):Андрей,
...Но, согласитесь, утверждение, что ISO 9001:2008 "разрешает" иметь менее шести обязательных документированных процедур - это введение в заблуждение...

+500
Алексей Бородачев
 

След.

Вернуться в Обучение в области менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron