Правильное внедрение стандартов дает правильный результат

Возможно новое направление в менеджменте качества, если не умрет раньше времени

Сообщение Константин Стрюков » 03 ноя 2006, 18:14

Константин!

Наверное, Вы подзабыли, что я начал с того, что получил реальный и вполне осязаемый результат. И этот результат есть прямое следствие применяемых мною разработок. Это главное, а вот все А если допустить – это уже теоретические рассуждения .


Приехали :) Вы наверное тоже позабыли, что я писал о решаемой на практике задаче, в которой результат достигается воздействием на вектор "мотив". Мое "а если допустить" - это объединение вашего примера, моего примера и вашего постулата о первичности способности по отношению к мотиву.

К "Дао Тойота" отсылать меня не нужно. Я и до Лайкера и после него много чего еще читал... А также имел удовльствие поговорить с людьми, которые работали в Японии в консалтинговых и обьразовательных проектах и видели вещи несколько отличные от написанных. В общем не считаю именно этот источник заслуживающим статуса билблии менеджера :)

У Китая вот своя модель управления. Могу рассказать о кадровой политике китайских обувных мастерских, где очень колоритно отсвечиваются "мотив" и "способность", если интересно, конечно...

У меня ощущение возникло, что принадежность текста к категории "рассуждательство" определяется только ... автором. Извините, но как-то несерьезно только рубить, без перерывов на топор подточить...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Юрий Самсонов » 03 ноя 2006, 19:17

Константин Стрюков писал(а):Деньги после стульев - это когда либо так договорились заранее, либо в результате деятельности создается нечто, генерирующее доход "после"... Этот вариант приемлем для менеджера, но, положа руку на сердце, много ли исполнителей вы видели, которые готовы так работать? Концессия-то тоже лопнула из-за того, что деньги оказались "сильно после" стульев, чего не выдержал исполнитель :)

Константин, так мы и говорим о системе управления! По исполнителям конечно же другой разговор!

Мало ли, что они говорили. Слова об отсутстви мотивации могут означать все, что угодно. Например, вехи в проекте были "расставлены" так далеко по времени, что проектная команда реально "не видела" конца поекта, так как слишком редко обозначались (или вообще не обозначались) промежуточные достижения. Тут никаких денег не захочется...

Да нет, просто если человек неспособен (именно в позиционном плане) к работе руководителя - а в данном случае это были именно руководители - то его мотивируй, не мотивируй... вот я о чем.
Кстати, члены рабочей группы претендовали на высокие посты в новой структуре, а когда надо было работать над ее формированием, ставили вопрос так: пусть мне сначала скажут, какую должность я там буду занимать, а то я сделаю всю черную работу, а потом поставят кого-то на готовое. Как Вам такой подход? Босс после этого сказал (мне): раз так, значит сразу ищем командиров вне организации.

По поводу совмещения модели Бира с ПМ: Что-то должно быть основным, что-то дополняющим.
Любой целостный метод, являющийся основным в композиции, стоит дополнять только тем, чего в нем не хватает. В противном случае будет неоправданное снижение целостности.
А попробовать - почему бы и нет? Не напишите ли небольшое эссе на эту тему? Было бы интересно и полезно всем.
Юрий Самсонов
 

НА РАЗНЫХ ЭТАПАХ РАЗНАЯ МОТИВАЦИЯ

Сообщение Валентин Машкин » 04 ноя 2006, 12:35

Константин!

Вы напрасно возмущаетесь :). Посмотрите внимательно, о чем идет речь. Это же Вы не согласились с жестким порядком действий: сначала добиться действия - потом мотивировать. После чего возникло Ваше А если допустить. С Вашей стороны это и есть рассуждение, по крайней мере так это выглядит. И избежать критики можно только одним способом – описать свою последовательность действий и результат, который Вы при этом получили.

Мотивация, безусловно, важна. Правильная мотивация усиливает воздействие руководителя. Я не спорю с тем, о чем Вы говорите. Я всего лишь уточнил конкретные действия, которые дали результат, причем, заметьте, не без мотивирующего воздействия. Только оно было несколько иным. Для того чтобы Вы поняли, опишу конкретную ситуацию.

    Одна из задач, которую я решал, заключалась в том, чтобы организовать доставку необходимых материалов на объект точно вовремя (обратите внимание, что это другой процесс, не установка лотков). Сложность этой задачи заключалась в том, что раньше заработок водителей зависел от количества рейсов, т.е. они изначально были заинтересованы ездить быстро, а отдыхать тогда, когда посчитают нужным. В результате постоянно возникали ситуации, когда в нужное время, например, машина не приходила, зато потом приходили сразу две машины подряд. Это закономерно приводило к тому, что сбивался ритм работы, и в лучшем случае возникали переработки, в худшем задание на день просто не выполнялось.

    Например, при строительстве переходно-скоростной полосы сначала вынимается грунт на площади примерно 1000 квадратных метров, затем углубление заполняется песком, который необходимо уплотнить и вывести на необходимую отметку, только после того, как песок готов, можно завозить щебень сначала одной фракции, а затем, после подготовки этого слоя (то же уплотнение и выведение на отметку), - другой и т.д. Иными словами, последовательность операций задана, и пока не закончена одна, не может быть начата другая. Любому должно быть очевидно, что от слаженной работы экскаваторщика, водителей, грейдериста и каткиста зависит результат в целом. Ну и, как я уже говорил, водители давали сбой, причем считали себя правыми, что весьма сильно сказывалось на управляемости процесса.

    Так вот, что мы делали в данном случае с водителями. Сначала сделали замеры длительности рейсов по доставке конкретных грузов. Песок возится из карьера, и время его доставки одно. Щебень возится из другого места, время доставки другое. Заметьте, Константин, за основу мы взяли не самое короткое время, а самое длинное из полученных замеров, а потом еще накинули несколько минут на непредвиденные ситуации. Т.е. время было заведомо достаточным для того, чтобы спокойно довезти груз к нужному моменту.

    Затем обязали мастера на объекте фиксировать точное время прибытия и убытия каждой машины, причем это делалось в специальной форме, которую мастер в конце дня сдавал. Данные переносились в компьютер и анализировались, при этом сразу же выявлялись все простои. При возникновении любой задержки мастер должен на месте выяснить причины их возникновения и зафиксировать в этой же форме.

    Заметьте, что и водители, и мастера сразу же стали возмущаться, ссылаясь на то, что люди не роботы. И вот здесь началось то, что у меня называется словом добиваться. Каждый случай сбоя разбирался и вводился в сознание как водителей, так и мастеров. Мы их не наказывали, а объясняли важную мысль – мы строим дорогу. Нет отдельных водителей, которые возят грузы, а остальное – хоть трава не расти. Водители работают в Автодоре и строят дорогу, поэтому их груз нужен там ни раньше (тогда машина будет просто простаивать, потому что сыпать некуда) и ни позже (тогда весь остальной процесс будет стоять, потому что нет фронта работ). Груз нужен точно вовремя. Плюс ко всему, от них требуется всего лишь размеренная работа, ориентированная на других участников процесса, а вовсе не подвиги, изматывающие физически.

    Естественно, такой подход заставил пересмотреть принципы оплаты тех работ, в которых требуется доставка груза точно вовремя. И в конце концов мы добились того, что водители изменили свое отношение и стали возить грузы в соответствии с требованиями. И только после этого приходит черед той мотивации, о которой, Константин, говорили Вы. Как только действия водителей стали стандартными, появляется необходимость поддерживать этот стандарт за счет учета координаты Мотив.
Так что теперь, надеюсь, Вы понимаете, что мотивация никуда не девается, а всего лишь дифференцируется. А вот последовательность действий действительно жестко задана. И чем быстрее Вы это поймете, тем эффективнее будут Ваши действия.

Дао Тойота для меня отправная точка, Константин. Я же сказал, что переосмыслил TPS, а не слепо скопировал эту систему. Напомню, что когда я разработал Систему 5П, направленную на повышение управляемости, то изначально решал задачу дополнить японцев до целого. У них была система 5S и она затрагивала в основном рабочих, я же создал нечто новое, затрагивающее управленцев. Отсюда и появилось понятие управленческая муда.

Так вот, получившееся целое следует называть Совершенным Производством. И именно на его принципах я и построил свою деятельность, что и дало мне возможность получить тот результат, о котором я заявил.

Константин, категория рассуждательство у меня имеет четкие критерии. Это словеса, направленные на критику чужих результатов, но при этом не ведущие к конкретным действиям и получению результата самого рассуждателя. Так что с заточкой топора все в порядке :). Обратите внимание, что лично я могу не обратить на что-то внимание, неверно оценить чьи-то слова, даже ошибиться, приписав кому-то рассуждательство. Есть критерий и в данном случае он выше автора. Но конструктивный диалог на то и диалог, что он позволяет каждому собеседнику многократно уточнять свои мысли, показывать, на чем строится логика выводов, давать дополнительные аргументы в защиту своей позиции. Так что смотрите на это конструктивно, Константин :).
Валентин Машкин
 

К вопросу о жизнеспособности систем

Сообщение Юрий Самсонов » 08 ноя 2006, 13:34

Зацепили Вы меня, однако, Константин, теорией С. Бира. :)

Применительно к позиционному методу получается вот что.
Разобравшись в сути того, что на практике опробовал Валентин, и что продемонстрировал Валерий Желябин в рамках ШКМ, то мы увидим, что это то, к чему подводят кибернетики (в том числе и Бир), но останавливаются на определенном этапе.
Специалисты в области управления, подходящие к нему с позиций кибернетики, в последнее время признают, что поведение сложной человеческой системы определяется процессами в сети ее внутренних связей, невидимой за пределами системы, и направленных на ее самосохранение.
Такая система, развиваясь в значительной мере автономно, ориентируясь больше на внутренние, чем на внешние обстоятельства, выходит на собственное, лишь ей присущее и потому устойчивое поведение. Причем это происходит не благодаря традиционным управляющим усилиям, а несмотря или даже вопреки им.
Приходит понимание того, что социальное управление – это обеспечение в организации условий для оптимального выбора собственного поведения из спектра возможных и искусная поддержка движения к нему, т.е. поддержка самоорганизации.
Вот к этому подошли. А что дальше? Вопрос! Искусная поддержка - искусство - вот что, оказывается, рекомендуют кибернетики!
"Синергетические модели и автопоэзийное описание по большому счету тоже не дотягивают до сложности человеческого общения. Коллективный разум социальных самоорганизующихся взаимодействий (метаинтеллект) не терпит ограничений, неизбежных при моделировании. Неколебим лишь кибернетический закон необходимого разнообразия Эшби. Как иначе можно преодолеть разнообразие возникающих проблем как не разнообразием интеллекта свободных, но мотивированных людей? Но как их объединить, мотивировать, не ущемляя ни индивидуальности, ни автономии?" Опять вопрос!
Свободные и мотивированные - может быть поискать ответа у старика Маслоу?
Бир акцентирует внимание на балансе централизма и автономии, текущих и перспективных интересов организации.
Колебания степени централизма и демократичности, дисциплины и креативности, как проявления этой же гомеодинамики, не только неизбежны, но и необходимы, однако их нужно контролировать и ослаблять. В этом залог выживания, гибкости, устойчивой неравновесности, как готовности к любым неожиданностям. Контролировать и ослаблять - как? Опять вопрос!К тому же этот баланс не устанавливается раз и навсегда, он должен корректироваться постоянно, исходя из складывающейся ситуации. Но люди - не блоки кибернетической системы, которым безразлично, откуда приходит управляющий сигнал. И в каждый момент изменения баланса возникает сопротивление. Вот здесь-то и расходуется обычно управленческий потенциал компании. Значит, чем более динамичной становится среда, тем больше потери.

И вот чего не заметили многие в примере Валентина - зерно его проекта – это то самое обеспечение в организации условий для оптимального выбора собственного поведения из спектра возможных и искусная поддержка движения к нему, т.е. поддержка самоорганизации.

А ШКМ - это вообще беспрецедентный проект, на котором Валерию удалось (пусть на ограниченном отрезке времени) обеспечить поддержку самоорганизации в заданном направлении без каких бы то ни было реальных рычагов управления. Можно себе представить, каковы будут результаты при реальном, а не виртуальном контакте и приналичии минимальных рычагов.
Юрий Самсонов
 

Я ЖЕ ГОВОРИЛ...

Сообщение Валентин Машкин » 13 ноя 2006, 14:34

Роман, теперь, надеюсь, Вы видите, что на этом форуме очень мало кто интерсуется действительно качеством: народу не интересны ни новые методы, ни практические результаты. Большинство из участников форума здесь просто тусуется от нечего делать. Увы, это реальность...

Форум ради форума, кворум ради кворума :lol:
Валентин Машкин
 

Сообщение Роман Озеранский » 13 ноя 2006, 15:13

Думаю и такие тоже есть, но ведь это не повод чтобы закрывать форум?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

У ЭТОГО ФОРУМА СЕРЬЕЗНЫЕ ПРОБЛЕМЫ

Сообщение Валентин Машкин » 13 ноя 2006, 15:37

Знаете, Роман, в чем проблема?

Те, кому объективно нужно качество - речь о собственниках - и слыхом не слыхивали про свой интерес и тем более про форум. А вот если бы узнали, то у них появился бы шанс требовать с директоров то, что нужно (а они как правило прибыль требуют, что весьма часто идет в разрез с качеством :) ).

Те, с кого это качество требуют - директора, как Вы понимаете - во-первых, настолько далеки от него, что считают, что это всего лишь одна из множества управленческих функций, Но даже если они и действительно заинтересованы в повышении качества, все равно имеют слишком мало времени, чтобы тусоваться здесь. Вспомните пример с директором Чеховского Автодора: ну, зашел, посмотрел на всю эту суету, и всякое желание заниматься пустословием у него пропало.

Те, на кого возложена обязанность обеспечивать качество - всякие там инженеры по качеству, начальники отделов и даже замы - во-первых, практически не знают, что нужно для этого делать, а во-вторых, если даже и знают, то мало что могут, потому что начинать с головы нужно.

Вот и выходит по всем параметрам, что если Вы, Роман, кардинально не измените свои подходы, форум этот скоро умрет своей смертью за ненадобностью.

Что делать для его оживления я в свое время предлагал не один раз. Повторяться не хочется.

Так что можете и не закрывать, это мало что меняет по сути...
Валентин Машкин
 

Сообщение Роман Озеранский » 14 ноя 2006, 08:47

Валентин, вы о чем? Скажите сразу, что во всем виноват я, зачем пускаться в пространственные рассуждения? Я другого не понимаю, если вам не нравится наш форум, то что вы тут делаете?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

АДМИНИСТРАТОРУ АДМИНИСТРАТОРОВО

Сообщение Валентин Машкин » 14 ноя 2006, 10:13

Роман, здравствуйте!

Я никогда не оспаривал мысль о том, что и болото нуждается в администрировании. :) Конечно же нуждается, потому что его постоянные обитатели могут распоясаться, например, или уйти в тину. Более того, каждое болото нуждается в этом, и несть числа им...

Я никогда не оспаривал мысль о том, что прекрасный уголок природы, вначале привлекавший своей чистотой, может прийти в запустение и превратиться в болото, которое уже никого не привлекает, кроме тех, кто привык на нем тусоваться. Сами знаете: лучше быть королем на болоте, чем болотом в королевстве. :)

Нет, Роман, я все пытаюсь донести до Вас нечто принципиально противоположное. При определенных усилиях администратора и из болотца местного значения можно создать чистый уголок природы, который начнет привлекать не только любителей поквакать. :)

Но, как Вы понимаете, окончательный вариант зависит от амбиций самого администратора. Это непреложная истина.

А теперь, Роман, предлагаю Вам задуматься над такой штукой, как качество форума. Что бы это значило на Ваш просвещенный взгляд? И не пора ли всерьез взяться за него?

Согласитесь, что в своем разделе я довольно высоко поднял планку. Взять хотя бы то, что мне удалось добиться того, что здесь перестали тусоваться квакуны (да не в обиду кому-либо будет это сказано :) ) и завязался серьезный и деловой разговор профессионалов. Я показал Вам, что это возможно, причем все происходило на Ваших глазах, т.е. при желании все это можно повторить. Только вот нужно ли Вам это?

Виноват говорите? Нет, Роман, так легко Вам за этим не спрятаться. :) Мне Вас обвинять совершенно не в чем. Это Вы здесь на главной кнопке сидите, а я всего лишь пытаюсь Вам помочь, причем на деле и довольно результативно.

Просто от Вас тоже кое-что дельное требуется, а не только строить из себя обиженного. :)

И еще, у Вас появится соблазн обидеться и в этот раз. Не поддавайтесь искушению. Как за спасительный якорь держитесь за слова качество форума и тогда Вы воспримете все сказанное мной в конструктивном ключе. :)
Валентин Машкин
 

Сообщение Роман Озеранский » 14 ноя 2006, 23:02

Валентин, если есть конкретные предложения по улучшению нашего форума, давайте в личку или в форум для модераторов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

БЕРЕМСЯ ЗА ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ИСТИНЫ

Сообщение Валентин Машкин » 15 ноя 2006, 10:31

Роман, я ведь не междусобойчик модераторов предлагаю, а довольно-таки серьезный вопрос - качество форума. Собственно качество деятельности, стандарты, их правильное понимание, их результативное внедрение мало кого заботит, так хоть форумом займемся. :)

В Вашем ответе все было бы нормально, если бы я раньше уже не делал разные предложения. Ведь тогда Вы просто проигнорировали их. Зачем же мне сейчас снова на те же грабли наступать? Ваши действия сейчас больше похожи на манипулятивный прием под названием выпускание пара. :)

И все же останавливаться на оценке Вашего былого бездействия и вставать в позу было бы глупо. Вот Вам конкетное предложение. А уж в зависимости от того, сможете Вы его реализовать или нет, посмотрим, стоит ли предлагать что-то дальше. Сразу отмечу, что реализовать его Вам однозначно под силу.

В этой теме я показал принципиальную разницу между тривиальным предписанием и действующим стандартом. Более того, задал критерии того, что можно называть стандартом, а что нет. Как Вы понимаете, это вызов, и под ударом оказывается вся система ISO. Другими словами, это фундаментальный вопрос, в обсуждении которого должны принять участие все участники форума.

Достаточно очевидно, что от результатов этого обсуждения зависит очень многое, вплоть до того, что люди наконец-то действительно стандартами займутся, а не формальными бумажками, от которых мало проку. Речь идет, ни много, ни мало, об изменении базовых принципов управления качеством. Вот почему обсуждению этого вопроса следует уделить особое внимание.

Так вот, Роман, в Ваших администраторских силах кинуть клич и собрать людей на обсуждение этой темы. Чем больше людей, тем эффективнее оно пройдет. В Ваших силах придать этому обсуждению особый статус, поднять его важность, сделать приоритетным. В Ваших силах вывести это обсуждение за рамки форума, опубликовав наиболее интересные моменты и сделав их доступными для тех, кто далек от Интернета. В Ваших силах привлечь к этому обсуждению людей со стороны, размещая соответствующую рекламу в многочисленных изданиях РИА СК. Короче, в Ваших силах буквально все.

И это не пустые слова, Роман. Либо Вы действуете, либо с Вами и с Вашим форумом становится все предельно ясно.

Если что-то не понятно, не стесняйтесь задавать вопросы. Но я, да и все, кто за этим наблюдает, ожидаем от Вас уже КОНКРЕТНЫХ ДЕЙСТВИЙ, а не очередного отмаза.

Могу подсказать даже первый шаг. Для начала разместите один и тот же призыв к участникам форума принять участие в обсуждении обозначенного вопроса во всех активных темах. Задайте первоначальный толчок. И тогда сразу станет ясно, готовы ли Вы ДЕЙСТВОВАТЬ, или дальше болтовни не пойдете...
Валентин Машкин
 

Сообщение Юрий Самсонов » 15 ноя 2006, 12:29

Валентин, мы же не знаем, каковы цели и задачи Романа, как администратора.

Например, задача накопления информации по техническим вопросам приведения документации системы качества в соответствии с требованиями стандартов ISO успешно выполняется. Только информация - еще не знания :-) .
Мы обсуждаем, ЧТО делать, оставляя за скобками вопрос КАК и совсем уж забываем - КТО. После этого неудивительно, что перед нами, рано или поздно, во весь рост встает вопрос ЗАЧЕМ и КОМУ все это надо было? (Кроме, понятное дело, "консультантов" (я не случайно взял это слово в кавычки) и аудиторов) :) .

Роман, давайте сравним несравнимое :)
На этом форуме чуть более 400 зарегистрированных участников.
На форуме e-xecutive более 100 000 человек, позиционирующих себя как менеджеры.

Количество тем здесь - 2792.
На форуме e-xecutive тем по управлению качеством - 268 и 484 по управлению бизнес-процессами. То есть всего-то 752.
Зато по теме управление персоналом там - 4575 тем, а с учетом смежных тем - 6811 тем.

То есть, если судить по активности обсуждения сугубо технических вопросов документирования системы качества, данный форум, проигрывая в количестве, лидирует по содержательной части. Вывод -здесь собрались профи в вопросах внедрения стандартов. Вопрос только - почему так мало - всего 400? Только в маленькой Латвии предприятий, имеющих сертификат ISO раза в два больше.

А дело в том, что проблема-то остается - эти профи обеспечивают эффективность формальных предписаний в лучшем случае в 10% случаев. Что сами признают. В большинстве случаев скромным молчанием. Остальные просто не верят в то, что делают...

Вот, скажем, Колесникова Светлана поставила вопрос:
Мы тут много говорим о теоретических вопросах.
А теперь о реалиях.... Прошу откликнуться предприятия машиностроительного профиля на которых внедрена СМК и руководитель предприятия, в настоящее время это, наверно, хозяин предприятия реально, именно реально доволен внедренной системой. Поделитесь опытом...
.

Поступило четыре отклика. Из 400 зарегистрированных участников только 4 нашли что сказать!
Пятый принадлежит Роману Озеранскому:
Коллеги, хватит флудить, заявленная тема о другом и вы про это ни слова не сказали.
В ответ - тишина, добавить нечего :-( .

Мы все успешно показали, что можно отшлифовать документацию до зеркального блеска и ни на шаг не приблизиться к реальному качеству.
Более того, мы прекрасно знаем, что внедрение стандартов зависит от менеджеров, от того как они организуют работу с персоналом, а не только как напишут предписания. И там проблем значительно больше. Вот и статистика заинтересованности на форуме e-xecutive показывает, что у менеджеров по этой теме гораздо больше вопросов.

Ну и самое главное – система управления качеством – это одна из подсистем системы управления. Все специалисты знают, что бесполезно улучшать один из элементов системы, но продолжают в том же духе. Потому что хотят заниматься тем, что умеют. Потому что не хотят, говоря языком психологов, выходить из комфортной зоны.

Если верить статистике e-xecutive, то сложившаяся относительно стихийно пропорция 1:6 в пользу вопросов управления персоналом отражает ситуацию в управлении.
Чтобы активно пошли обсуждения чего-либо кроме чисто технических вопросов стандартизации, форум должен продекларировать соответствующее расширение сферы интересов.

Соответственно, на форуме появятся люди, которые заинтересованы в обсуждении человеческих аспектов человеческих систем.

На данном же форуме интерес к качеству управления, с чего собственно все и должно начинаться, у 5%.
То есть 95% занимаются тем, с чем и так все более-менее нормально, обеспечивая те самые 5% успеха там, где человеческая система чисто случайно принимает конфигурацию, близкую к оптимальной.

Как сказал один из последователей С. Бира,
Такая система, развиваясь в значительной мере автономно, ориентируясь больше на внутренние, чем на внешние обстоятельства, выходит на собственное, лишь ей присущее и потому устойчивое поведение. Причем это происходит не благодаря традиционным управляющим усилиям, а несмотря на эти усилия или даже вопреки им.

Когда нам удается измениь соотношение усилий в пользу вопросов реального построения человеческих систем, результат превосходит все ожидания. :)
Юрий Самсонов
 

Всё было, и всё будет

Сообщение Евгений Жуков » 15 ноя 2006, 12:32

Валентин Машкин писал(а): Как Вы понимаете, это вызов, и под ударом оказывается вся система ISO. Другими словами, это фундаментальный вопрос, в обсуждении которого должны принять участие все участники форума.

Отчего же не принять участие? Тем более, что я уже оказался "должен" - хотя расписок не писал...

Остро мне вспомнилось
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим.
Кто был ничем, тот станет всем


Не является ли ключевым словом
Кто был ничем, тот станет всем?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

А ЧТО ПОДУМАЕТ РОМАН, ГЛЯДЯ НА ВАС?

Сообщение Валентин Машкин » 15 ноя 2006, 15:00

Юрий, здравствуйте!

Все, что Вы говорите, действительно интересно и познавательно. Но один вопрос все же остается. Глядя на Вас, Роману Озеранскому что думать? Что Вы поддерживаете мои предложения и присоединяетесь к ним? Либо что Вы решили сгладить их и тем самым выступаете за то, чтобы ничего не трогать? Ведь в зависимости от воспринятого, он либо начинает действовать, либо чувствует поддержку болотшинства и в связи с этим полное моральное право отсиживаться дальше. :)

Короче, Юрий, выскажитесь по поводу того, что думаете о системе ISO в свете того, что я задекларировал. Например, если так называемые стандарты никто не выполняет, потому что не знает, чем их наполнять, то можно ли их называть стандартами?

И не забывайте, Юрий, что Евгений Жуков может и про Вас что-нибудь очень острое вспомнить. Что-нибудь типа "Боже ISO храни..." :)

А правда, Евгений, Ваши острые воспоминания вызвали у меня безудержный приступ оптимизма. Надеюсь, Вы теперь столь же весело и по существу выскажетесь о стандартах и предписаниях. Типа, хорошее начало требует столь же хорошего конца... :)
Валентин Машкин
 

Валентин Иванович, esc!

Сообщение Сергей Тюменцев » 15 ноя 2006, 17:45

Валентин Иванович! Так нельзя! Я уже как-то Вам намекал в нашей переписке на уставные отношения в монастырях ;) О, да! Вы сподобились создать свой храм - позиционный метод и все примыкающие к нему постройки и погосты :D Но на то и Форум, чтобы не только свободно общаться и излагать свои мысли. На Форумах еще и правила существуют (ну, на большинстве) 8) Боюсь, на некоторых за подобные воззвания Вы были бы уже давно в глубоком банне :twisted: Ан-нет, здесь Романодемократия, но позвольте-таки Вас исспросить еще разок конкретные предложения Ваши опубликовать, искать их в Ваших "простынях" о-очень сложно. :roll:

Искренне Ваш, Сергей Николаевич Тюменцев

P.S. И не такой уж фундаментальный вопрос Вами чуть выше задан, базовые принципы управления качеством действительно разнятся и от страны к стране, и от предприятия к предприятию. Похоже, действительно соглашусь с Юрием и веточку по "персональным" проблемам менеджмента качества и почитаю, и поучаствую (возможно) :)
Сергей Тюменцев
 

Сообщение Константин Стрюков » 15 ноя 2006, 19:11

Зацепили Вы меня, однако, Константин, теорией С. Бира.

Применительно к позиционному методу получается вот что.


Юрий,

вот нечто подобное мне в голову приходило, хотя так стройно сформулировать не смог.
В принципе, справедливости ради должен заметить, что на выделенные Вами вопросы кибернетики и ответ дают (свой)… Но я в принципе всегда голову ломал, откуда, например, У Бира такой диссонанс между стройностью изложения модели жизнеспособной системы в первых разделах «Мозга…», и полная нежизнеспособность :) «Киберсина», показанная в последнем разделе. Т.е. необходимо некоторое междисциплинарное знание, которое позволит «оживить» теоретически стройные структуры, предлагаемые современной теорией управления.

А вот с этим я (из вредности :)) не согласен:
И вот чего не заметили многие в примере Валентина - зерно его проекта – это то самое обеспечение в организации условий для оптимального выбора собственного поведения из спектра возможных и искусная поддержка движения к нему, т.е. поддержка самоорганизации.

Оптимальный выбор поведения для случая с монтажом лотков – это практически анекдот о сортировке апельсинов (наверняка слышали).
Я бы сказал, что пример Валентина – это ближе к тому, что проделал Генри Форд, превратив «работу по сборке» в «процесс на конвейере». Ценность такой работы умалять нельзя, но и преподносить ее как эталон правильного внедрения стандартов или (тем более!) примера создания самоорганизации я бы не стал…

Валентин,

Так что теперь, надеюсь, Вы понимаете, что мотивация никуда не девается, а всего лишь дифференцируется. А вот последовательность действий действительно жестко задана. И чем быстрее Вы это поймете, тем эффективнее будут Ваши действия

Вы как всегда категоричны :) Я могу предположить, что Вы не пробовали внедрять таким образом стандарты в коммерческих структурах. Попробуйте внедрить стандарт обслуживания в территориально разделенной сети торговых филиалов, вначале добившись исполнения, а потом стимулируя правильное исполнение...

В этой теме я показал принципиальную разницу между тривиальным предписанием и действующим стандартом. Более того, задал критерии того, что можно называть стандартом, а что нет. Как Вы понимаете, это вызов, и под ударом оказывается вся система ISO.


Что Вы называете системой ИСО? Систему международной стандартизации в общем? Ну так это несерьезно…
Я приведу такой контрпример.
На заре развития «массовой» компьютерной техники каждый производитель экспериментировал со своими собственными интерфейсами… Прижились лишь некоторые интерфейсы, которые стали стандартами де-факто, хотя де-юре являются лишь предписаниями (в Вашей терминологии). И сейчас в принципе можно попытаться делать и продавать, скажем, ноутбуки без единого интерфейса USB, и никто и слова не скажет. Но рублем Вас ваши покупатели накажут, просто не купив такой вот "нестандартный" продукт.
Так же и с международной стандартизацией. Зачастую вы можете не кушать, то что ИСО готовит, но наказаны будете рынком…
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 15 ноя 2006, 22:44

Для тех кто хочет со мной общаться по улучшению форума и дать свои предложения, дальнейшее обсуждение здесь
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=24746#24746

В данном разделе я не собираюсь обсуждать подобные вопросы. Или под тему "Правильное внедрение стандартов дает правильный результат" можно подгребать совершенно любые вопросы?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Сообщение Юрий Самсонов » 16 ноя 2006, 09:55

Валентин!
Если бы речь шла не о форуме и его Администраторе, а о НИИ управления и я бы консультировал его директора, то я не просто указал бы ему на сложившийся дисбаланс между численностью персонала, занимающегося достаточно проработанными вопросами и проблемными, прорывными, а настоятельно рекомендовал бы провести сокращения в одних отделах и усилить другие. В качестве аргумента привел бы результативность внедрения того, что нарабатывают первые - 10%.

На форуме я могу высказаться только так, как я высказался - все то же самое, но в соответствующей форме.
Мы не знаем (говоря Вашими же терминами 3D) ни целей Администратора, ни мотивов, ни способности повлиять на ситуацию. Следовательно, мы не можем требовать от него чего-либо.

Константин, я рад что Вы все-таки откликнулись.
Но я в принципе всегда голову ломал, откуда, например, У Бира такой диссонанс между стройностью изложения модели жизнеспособной системы в первых разделах «Мозга…», и полная нежизнеспособность «Киберсина», показанная в последнем разделе.
- Понятное дело! Анализ проще синтеза! При анализе допускаются упрощения, и не всегда обоснованные, а потом картинка не складывается. То есть в теории - как бы складывается (это то, что Вы называете у киберенетиков есть ответы (свои)) а жизнь вносит свои коррективы. Ну а в том, что необходимо некоторое междисциплинарное знание, которое позволит «оживить» теоретически стройные структуры, предлагаемые современной теорией управления - у нас вроде складывается консенсус :) .
Далее Вы пишете: Оптимальный выбор поведения для случая с монтажом лотков – это практически анекдот о сортировке апельсинов (наверняка слышали).
Я бы сказал, что пример Валентина – это ближе к тому, что проделал Генри Форд, превратив «работу по сборке» в «процесс на конвейере». Ценность такой работы умалять нельзя, но и преподносить ее как эталон правильного внедрения стандартов или (тем более!) примера создания самоорганизации я бы не стал…

Поясню, почему я все-таки не могу считать этот случай тривиальной рационализацией.
Я уже в одном из сообщений указывал на то, что особенностью данной работы была ее импульсность. Поскольку внедрение любых новшеств, а особенно организационного плана, всегда наталкивается на сильное сопротивление, то при обычных методах внедрения усилия, связанные с преодолением сопротивления оказываются несопоставимыи с результатом, достигнутым при выполнении импульсной работы. Более того, результаты в рамках импульсной работы чаще всего даже не успевают появиться - время на разработку, время на преодоление сопротивления, время на освоение навыков...
У Форда, как Вы помните, был поток. Тоёта в этот поток внесла элемент самоорганизации.
Применение метода, предложенного Валентином, упор делает не на предписание, а на управление свободным выбором людей. Что и является примером самоорганизации, что и дает эффект.
Здесь просто не могло не быть в достаточной степени управляемой самоорганизации. Это я утверждаю как изобретатель и рационализатор со стажем, как руководитель освоения в производстве многих изделий :).
И вот еще какой нюанс - импульсных работ в нашей жизни становится все больше, людей на конвейерах становится все меньше...

Артемий Двоицкий (Сергей Николаевич Тюменцев),
Похоже, действительно соглашусь с Юрием и веточку по "персональным" проблемам менеджмента качества и почитаю, и поучаствую (возможно)

Дело не в том, чтобы поучаствовать в "веточке", вопрос в том, что для того, чтобы изменить ситуацию с качеством вообще и с качество управления в частности, надо изменить соотношение усилий в пользу человеческих аспектов. Но на данном форуме людей, готовых к такому разговору катастрофически мало.
Поэтому задача - привлечь на форум людей, заинтересованных в данной теме (если это в интересах Форума и Администрации).
Как это сделать - наверное действительно надо обсуждать в другом месте.
Последний раз редактировалось Юрий Самсонов 16 ноя 2006, 11:46, всего редактировалось 1 раз.
Юрий Самсонов
 

Сообщение Константин Стрюков » 16 ноя 2006, 11:41

Понятное дело! Анализ сложнее синтеза! При анализе допускаются упрощения, и не всегда обоснованные, а потом картинка не складывается. То есть в теории - как бы складывается (это то, что Вы называете у киберенетиков есть ответы (свои)) а жизнь вносит свои коррективы.


Вы имели в виду, наверное, «анализ проще синтеза»? В принципе, не всегда. Знаете, как программисты говорят, что проще написать свой кусок кода под требуемую функцию, чем разбираться в чужом. Да и с синтезом у кибернетиков порядок, но только с синтезом теоретическим (впрочем, Вы и об этом сказали).

Другое дело, что теоретически синтезированную систему далее необходимо попытаться внедрить в деятельность, а вот тут уже "модельная" сущность синтезированного (допущения, упрощения) дает о себе знать. Любой JIT споткнется о чисто нашу действительность. Например, когда поставка товара срывается из-за того, что бухгалтер … не выдал логисту доверенность, чтобы «стимулировать» того закрыть «первичку» по предыдущей поставке :)

Так что я действительно понимаю сложность задачи, которую решал Валентин (Валентин, извините, что получается обсуждение вашей работы в третьем лице; я сейчас не располагаю временем для редакторского творчества, поэтому пишу «напролом»). Но не вижу в сконструированной им системе самоорганизации.
Речь действительно идет о том, что «активные элементы» начинают действовать в направлении, желательном для менеджера. Но не понятно, ПОЧЕМУ это происходит (кроме примера с доставкой, где явно видна регулирующая обратная связь в виде привязки оплаты работы водителей к точности соблюдения плана поставки). Например, строители, монтирующие лотки, в результате рационализации процесса должны работать ИНТЕНСИВНЕЕ, соответственно, для того чтобы это работало в режиме самоорганизующейся системы, должно быть какое-то воздействие – вопрос, КАКОЕ?

Поясню, почему я все-таки не могу считать этот случай тривиальной рационализацией.
Я уже в одном из сообщений указывал на то, что особенностью данной работы была ее импульсность. Поскольку внедрение любых новшеств, а особенно организационного плана, всегда наталкивается на сильное сопротивление, то при обычных методах внедрения усилия, связанные с преодолением сопротивления оказываются несопоставимыи с результатом, достигнутым при выполнении импульсной работы. Более того, результаты в рамках импульсной работы чаще всего даже не успевают появиться - время на разработку, время на преодоление сопротивления, время на освоение навыков...


Вот это уже интересно. Я хорошо понимаю, какие выгоды можно получить импульсным воздействием (если позволяет мощность), и я хотел бы понять (при помощи Вашей или Валентина), где в данном примере проявляется эта импульсность.
Отдельно, если возможно, хотел бы понять как можно за счет импульсности избежать времени на освоение навыков.

Я сейчас очень озадачен внедрением стандартов работы в торгово-сервисной сети, поэтому тема не может не вызвать интереса...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Юрий Самсонов » 16 ноя 2006, 12:37

Константин, спасибо, что поняли правильно :) - конечно, я имел в виду, что анализ проще синтеза. Исправил.

Что касается импульсности - я имел в виду, что работа, эффективность которой повышалась, была импульсной - сейчас сделали, а в следующий раз она появится, возможно через несколько месяцев. А в другом случае - может быть, вообще никогда.
А воздействие на систему - оно постоянное и неуклонное, в соответствии с ПМ.
То есть, обучается и самоорганизуется система в принципе, и в том числе в применительно к конкретной деятельности, а не просто организуется конкретная деятельность в рамках отдельной задачи.

Если говорить о документированных предписаниях, то в рамках данной работы действовали предписания как относительно потока основных работ, так и в отношении стандартов взаимодействия и принятия решений. Но, как я уже говорил, у нас мастеров по их написанию этих предписанийдостаточно и, наверное, они бы это сделали лучше, чем Валентин. А вот что касается реального исполнения этих предписаний - тут и появляется нечто новое, та самая искусно направляемая самоорганизация, которая как раз и создает эффект.
Замечено, что мы легко переходим по бревну неглубокий овраг, но не можем повторить этот переход над глубокой пропастью. Чувство страха не столько парализует наши спонтанные и, следовательно, быстрые реакции по сохранению равновесия, а просто включает сознательное управление поддержкой равновесия. Вместо быстрого автоматизма неосознаваемых реакций предпринимаем фатальную попытку централизованного управления процессом.
Это пример того, как чрезмерная централизация и диктат парализует деятельность.
Бир говорит нам, что не годится любое заранее фиксированное соотношение централизм/автономия. Этот компромисс нужно постоянно покачивать, уточнять и изменять.
Позиционный метод дает конкретные рекомендации по организации этого покачивания, уточнения и изменения.
Г. Минцберг выделял в системе управления потоки
- формальных полномочий,
- регулируемой деятельности,
- неформальных коммуникаций,
- специальных решений,
- деятельности рабочих групп.
Как правило руководители уделяют достаточное внимание только некоторым потокам, чаще - одному. Остальное складывается, как складывается.
Может возникнуть вопрос: Как же западные фирмы обходятся без этого?
А в том-то и дело, что рассматривая западный опыт, мы (интересно, почему? :) ) рассматриваем исключительно позитивные примеры, забывая о том, что там, как и у нас, позитивные примеры - просто результат естественного отбора.
Повторю еще раз цитату:
Такая система, развиваясь в значительной мере автономно, ориентируясь больше на внутренние, чем на внешние обстоятельства, выходит на собственное, лишь ей присущее и потому устойчивое поведение. Причем это происходит не благодаря традиционным управляющим усилиям, а несмотря на эти усилия или даже вопреки им.
Конечно, некоторое влияние традиционных управляющих усилий отрацать нельзя, тем более что управляющий субъект все-таки находится не снаружи системы, а в той или иной степени внутри нее.
Есть и еще одно отличие западных организационных систем - они опираются на мощную платформу традиций, общих ценностей, систем знаний.
У нас все это разрушено до основания, как справедливо заметил Евгений Жуков. Мы - в массе своей маргиналы - от одного ушли, к другому не пришли. Поэтому нам в большей степени требуется новый подход.

А по конкретике подхода, думаю, Валентин ответит.
Юрий Самсонов
 

Пред.След.

Вернуться в Управление качеством менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1