Правильное внедрение стандартов дает правильный результат

Возможно новое направление в менеджменте качества, если не умрет раньше времени

Сообщение Константин Стрюков » 16 ноя 2006, 13:06

Я пока подожду от Валентина ответа по примеру, а вот на чем задержался сейчас:

Бир говорит нам, что не годится любое заранее фиксированное соотношение централизм/автономия. Этот компромисс нужно постоянно покачивать, уточнять и изменять.


Самое сложное на мой взгляд, это систематическая "прокачка" баланса централизма/автономности. Это как раз пример сложного синтеза. Т.е. функцию как-бы выделить можно, а вот как ее реализовать?.. Поможет ли ПМ?

По поводу импульсности - я понял, что в первый раз не понял :)
А разве импульсность в Вашем изложении - это не есть проектная работа? Мне кажется - один к одному.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Юрий Самсонов » 16 ноя 2006, 14:09

Константин, начну с более простого вопроса:
А разве импульсность в Вашем изложении - это не есть проектная работа? Мне кажется - один к одному.

Вы правы. И организации-разработчики более-менее адаптировались к импульсному характеру своей работы, постоянно отделяя в них рутинную часть от чистого креатива, разделив вдоль (поисковый НИР, НИР, ОКР, внедрение, опытное производство) и поперек (внутри каждого этапа тоже отделяются повторяющиеся рутинные вопросы и минимизируется креатив, дабы повысить точность планирования).
И все довольно неплохо отработано в техническом проектировании, особенно хорошо потому, что если кто-то не знает, что такое, скажем полевой транзистор или ригель, он не будет ставить палки в колеса специалисту.
А в организационном проектировании все гораздо хуже. Как организовать работу коллектива каждый сам знает :) .
Помнится, как я предложил одному клиенту в 94 году организовать работу его торговой фирмы по проектному принципу. Финансовый директор даже возмутился: Что вы нам предлагаете - у нас не НИИ! . Прошли годы, и сейчас это воспринимается норамльно. Но годы - вот каково сопротивление!
Между тем, и проектная деятельность сжимается по срокам и наработанные годами методы ее организации перестают устраивать предпринимателей, борющихся за рынок. Практика реализация проекта, идущая с лагом всего в один шаг вслед за разработкой разработкой, по сути параллельно с ней, проникает в одну отрасль за другой. И тут возникают те же проблемы, как и в других сферах.
Так что вопрос актуален повсеместно.

Самое сложное на мой взгляд, это систематическая "прокачка" баланса централизма/автономности. Это как раз пример сложного синтеза. Т.е. функцию как-бы выделить можно, а вот как ее реализовать?.. Поможет ли ПМ?

Что такое в организации эта прокачка баланса? Это по сути дела постоянно подвергаемая сомнению сторонами сделки - работником и работодателем справедливость баланса прав и ответственности сторон. И в этом плане она реально всегда идет, только с каким трением!
Если рассмотреть достаточно внимательно три источника трансакционных издержек - этого внутреннего трения в человеческой системе управления:
1. Неадекватность представлений и недостаточная осведомленность участников
2. Недобросовестное поведение участников трансакции
3. Отсутствие взаимозаменяемости товара или участника
- то мы увидим, что корень проблемы в надежности участников трансакции.
Надежность работников – вот ключевой вопрос эффективности внутрифирменных трансакций.
А позиционный метод дает великолепный инструмент определения надежности - теперь могу сказать, что убедился на собственном опыте.
В рамках обсуждения было бы слишком длинно рассказывать, как используются другие результаты тестирования работников и другие подходы ПМ для осуществления этой прокачки.
Короче говоря, отвечаю: Поможет.
Юрий Самсонов
 

TPS vs ISO

Сообщение Валентин Машкин » 16 ноя 2006, 14:53

Всем привет!

Роман, с чего Вы взяли, что излагаю Вам предложения по техническим вопросам улучшения форума? Я говорю сугубо о содержательных вещах, причем строго в рамках собственной темы.

    Давайте поставлю вопрос несколько по-другому. Посмотрите на то, что происходит с точки зрения того самого качества, которое здесь - на всем форуме - обсуждается. Каждый раздел форума можно рассматривать как процесс, а каждого модератора, соответственно, как владельца процесса. Но когда мы переходим на уровень выше, т.е. когда нужна единая политика, когда нужно системное согласование процессов, вот тут у нас дыра и получается. Так что когда я трясу Романа Озеранского, то рассматриваю его не в качестве администратора, а в качестве владельца метапроцесса. А Роман Озеранский не хочет им быть, ему удобнее чисто техническими вопросами заниматься. :)

    Но самое смешное, что в строгом соответстии с пожеланиями нашего дорогого администратора я и действую как модератор, только в данном случае радею не столько за свой раздел, сколько за политику форума.
И этот вопрос я не стал бы ставить в один ряд с теми, которые обсуждаются в теме, указанной Вами. Они просто принципиально разные.

Сергей Николаевич, а зачем Вам по простыням что-то искать? Разве Вы не заметили, что предложение уже сделано неоднократно в этой теме? Могу специально для Вас еще раз повториться. И даже сделаю для Вас это более менее развернуто.

  1. Я перосмыслил понятие стандарт и понял, что то, что называют стандартом, на самом деле является всего лишь предписанием.
  2. В соответствии со своим пониманием я развел понятия предписание и стандарт, а также задал критерии того, что действительно является стандартом.
  3. В соответствии со своим пониманием я занялся деятельностью по внедрению стандартов и добился здесь весомых результатов. Отмечу, что до этого деятельность Чеховского Автодора была отнюдь не в загоне, а дороги в Чеховском районе еще до моего прихода были высокого качества, если рассматривать их в сравнении с дорогами, сделанными в других районах в Московской области, т.е. я не в разрухе порядок наводил, а в относительно успешной деятельности.
  4. Наконец, опираясь на собственный опыт и достигнутые результаты, я утверждаю, что ISO - это тупиковый путь. Что если кому-то действительно нужно качество, а не бумажка (сертификат) о соответствии бумажек, то нужно серьезно заняться осмыслением того, а что же на самом деле дает результат?
  5. Таким образом, мое предложение заключается в том, чтобы обратить внимание участников форума не на то, как заполнять одни бумажки для успешного получения других бумажек (я бы, глядя на Евгения Жукова, назвал бы это как Игры, В Которые Играют Люди), а на основополагающие принципы СМК
И обратите внимание, уважаемый Сергей Николаевич, что речь идет не о том, что разнится от страны к стране, а о том, что дает практические результаты везде, где применяется. Напомню, что речь идет о TPS, доосмысленном до принципов совершенного производства.
Валентин Машкин
 

КАКОЙ ВЫБОР СДЕЛАЕТ РЫНОК

Сообщение Валентин Машкин » 16 ноя 2006, 15:03

Константин, Вы написали:

Так же и с международной стандартизацией. Зачастую вы можете не кушать, то что ИСО готовит, но наказаны будете рынком…


Неужели Вы всерьез думаете, что рынку нужны правильно оформленные бумажки при полном отсутствии реальной СМК? Если возьмем ту же Тойоту, то чихать они хотели на ISO, потому что на самом деле рынку нужны качественные машины, а не качественные бумажки.

Что касается моих достижений, то они основаны на моем понимании того, что нужно делать именно в наших условиях. Другими словами, я создал некую теорию, а потом на собственном примере подтвердил ее на практике. После чего вынес на обсуждение свой опыт. Так что проигнорировать это довольно трудно, хотя практически все и пытаются это сделать. :)
Валентин Машкин
 

Сообщение Константин Стрюков » 16 ноя 2006, 15:19

Неужели Вы всерьез думаете, что рынку нужны правильно оформленные бумажки при полном отсутствии реальной СМК?


Нет, конечно. Но Вы же говорили о "системе ИСО", вот я и переспросил. Я подумал Вы говорите о системе международной стандартизации вообще.
Если Вы о конкретном семействе стандартов ИСО 9001 - то другое дело... Хотя нужно признать, что в качестве примера реализации гамотной бизнес-стратегии эпопея с ИСО 9001 вполне показательна. Это же нужно было еще и продать... :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: TPS vs ISO

Сообщение Юрий Самсонов » 16 ноя 2006, 15:21

Валентин,
я утверждаю, что ISO - это тупиковый путь. Что если кому-то действительно нужно качество, а не бумажка (сертификат) о соответствии бумажек, то нужно серьезно заняться осмыслением того, а что же на самом деле дает результат?

Во-первых, надо все-таки как-то четче с терминологией - не ясно, что Вы в данном случае понимаете под ISO. Но в любом случае не согласен :) .
В целом система международных стандартов предназначена для того, чтобы грубо говоря "одно с другим совпадало". (первый стандарт на Руси - это стандарт на калибр орудий при Петре 1). Эту задачу она решает и этот путь тупиковым быть не может.
Если говорить о стандарте ISO 9001, то он обеспечивает одинаковое понимание требований к системе управления поставщиками и потребителями, и в этом качестве тоже никакого тупика нет.

Другое дело, что Вы правы - одних предписаний мало.
Приведу такой пример.
Разрабатывал систему стимулирования для одного клиента. Он справшивает: Надо установить перечень показателей для мониторинга? Я говорю: - У вас он установлен в процедцре такой-то. - - Не помню... - Попроси менеджера по качеству принести.
Приносит и говорит: - Вы решили пока ее не внедрять. Это пока длилось два года, а менеджер по качеству и не поинтересовался - может уже пора?
Удивляться не приходится менеджер по качеству по результатам ПДСУ оказался уклонистом - чего еще от него можно было ждать?
Юрий Самсонов
 

Сообщение Сергей Тюменцев » 16 ноя 2006, 15:34

Да, уж доосмысливают на просторах российских. Но, обратите внимание, Валентин Иванович, TPSы и прочие lean productionы применять начинают те, кто горнило ИСО прошел давно :) Сейчас многие и интегрируют всякие метОды, и даже некоторые свой велосипед придумать норовят...
Только не верится мне, что есть некая панацея - какие-то единые для всех принципы совершенного производства. Да, что я Вам рассказываю, сами прекрасно знаете, что любое предприятие, как организм человеческий - уникальный и неповторимый. :) И каждый организм должен брать столько метОд, сколько его утроба примет и освоит. А базироваться достаточно на некоем витаминном минимуме, вот хотя бы на ИСО (пока что). :roll:

P.S. Хорошо, кстати, Радэ Бошкович в последнем ПВК заметил, цитирую: "Стоит надеяться, что ситуация с повальной сертификацией постепенно нормализируется и стандарты начнут использоваться в соответствии со своим назначением, которое, в конечном счете, заключено в подтверждении эффективной системы менеджмента предприятия, способного к получению прибыли и укреплению позиций на рынке в условиях острой конкуренции. Если при этом будет и сертификат - отлично, но если сертификация отойдет на задний план, то там ей и место".
Сергей Тюменцев
 

Сообщение Валентин Машкин » 16 ноя 2006, 15:36

Юрий, Вы пишете:
Мы не знаем (говоря Вашими же терминами 3D) ни целей Администратора, ни мотивов, ни способности повлиять на ситуацию. Следовательно, мы не можем требовать от него чего-либо.

Позвольте в данном случае с Вами не согласиться. Форум - это всего лишь площадка для обсуждения неких сфер общественной жизни. И в этом плане нам и не важны истиные интересы администратора. Вот продал он весь свой форум с потрохами РИА СиК, стало быть, какую-то свою задачу решил. :)

Но продал-то он почему? Потому что на форуме обсуждается нечто полезное для общественной жизни. И обсуждает эти вопросы не администратор, а мы с Вами, другие участники форума. Молодец он, что сумел продать нас! :-D

А теперь по сути. Кто определяет полезность обсуждаемых тем для общественной жизни?

    Да мы и определяем!

А форум в данном случае - просто как прикормленное место для рыбы. :) Заслуга Романа в том, что он не распугивает рыбу: пусть приплывают всякие. Вот мы и приплыли... :)

Ну, а коли приплыли, так давайте и определимся, что нужно обществу? Качество бумажек или качество деятельности? Вот этот вопрос я и предлагаю обсудить, потому что теоретически это связанные вещи, а вот на практике они разорваны напрочь, т.е. дальше бумажек дело не идет.

У меня есть ответ на вопрос, в чем причина разрыва. У Вас есть понимание того, что это правильно. Вот и давайте доносить эту мысль до людей в концентрированном виде.
Валентин Машкин
 

ПОШЛО ДЕЛО

Сообщение Валентин Машкин » 16 ноя 2006, 16:01

О-о-о, мечта администратора! Не успеваешь на одно сообщение ответить, как там уже еще несколько готовых. :)

Константин и Юрий, я говорю именно о системе международной стандартизации. Сначала мы говорим, что все пушки должны иметь один колибр, а вот этот болтик должен соответствовать вот этой гаечке. С этим не поспоришь. Потом мы говорим, что вот эти документы должны отвечать определенным требованиям. Ну, должны, только почему-то не отвечают... Но мы не успокаиваемся и говорим, что нужно развивать лидерство и иже с ним (те самые 8 принципов). А тут вообще труба и кто во что горазд... Так что речь идет все же об одном.

И вопрос на самом деле сводится не к тому, что чему должно соответствовать, а к тому, что нужно сделать, чтобы соответствовало на деле.

Кстати, Константин, что-то я засомневался. А TPS Вы случайно к международной стандартизации не относите?

Юрий, вы пишете:

Если говорить о стандарте ISO 9001, то он обеспечивает одинаковое понимание требований к системе управления поставщиками и потребителями, и в этом качестве тоже никакого тупика нет.


А я пытаюсь донести до всех мысль, что нет там и не может быть одинакового понимания. Что будем делать? Предлагаю задать один и тот же вопрос на понимание нескольким человекам на форуме. Могу заранее сказать, что ответы будут разными. Это мое доказательство моего утверждения (после проверки, конечно же). А Вы как свое обоснуете?

Сергей Николаевич, позвольте поинтересоваться, когда Вы пишете TPSы и прочие lean productionы , то понимаете это как разные вещи или как одно и то же?

Что касается горнила ИСО, то не лучшее ли это подтверждение от редактора журнала по качеству, что ИСО как раз и не работает? Или Вы утверждаете, что нужно сначала накушаться "колбасы с туалетной бумагой" и ни в коем случае не стоит сразу переходить на качественную колбасу, потому что нужно закалить желудок? :D

Теперь по поводу Вашей фразы:

Только не верится мне, что есть некая панацея - какие-то единые для всех принципы совершенного производства.


Я же и предлагаю удостовериться, разобраться, вникнуть, испытать на прочность, выработать критерии (я уже начал). Так что не пора ли переходить к содержательной части обсуждения? Наше дело простое - самим понять, а уж какой метОды будет придерживаться кто-то, зависит от того, сможем ли мы свое понимание донести до других.
Валентин Машкин
 

Сообщение Константин Стрюков » 16 ноя 2006, 16:10

Артемий,

P.S. Хорошо, кстати, Радэ Бошкович в последнем ПВК заметил, цитирую: "Стоит надеяться, что ситуация с повальной сертификацией постепенно нормализируется и стандарты начнут использоваться в соответствии со своим назначением, которое, в конечном счете, заключено в подтверждении эффективной системы менеджмента предприятия, способного к получению прибыли и укреплению позиций на рынке в условиях острой конкуренции. Если при этом будет и сертификат - отлично, но если сертификация отойдет на задний план, то там ей и место".


Не стоит на это надеяться. Назначение определяет применение. А что в ИСО 9001 говорится о назначении?

Кроме того, есть еще проблема в самой идее.
Может ли справка о том, что человек психически здоров и адекватен гарантировать тот факт, что завтра он не начнет с топором на прохожих кидаться? Как показывает окружающая действительность - нет.
Может ли зафиксированная (пусть даже с величайшей объективностью) "результативность СМК" гарантировать клиентам соответствие продукта требованиям (гарантировать акционерам повышение стоимости и т.п...)? Ведь это некий моментальный срез ситуации, а рынок - сложная стохастическая система. Нет, не может соответствие системы менеджмента требованиям стандарта ничего гарантировать стейкхолдерам...

Думаю, если бы стандарты семейства ИСО 9001не были заточены под сертификацию, к ним бы было больше доверия и ценность их воспринималась бы лучше. Хотя тогда бы они так быстро не проникли в бизнес... Правда, "быстро" в данном случае не значит "глубоко". Это как попытка воткнуть кол в сырой песок - если медленно давить массой, то получится "пролезть" глубже, чем если с размаху ткнуть...

Валентин,

Ну, а коли приплыли, так давайте и определимся, что нужно обществу? Качество бумажек или качество деятельности? Вот этот вопрос я и предлагаю обсудить, потому что теоретически это связанные вещи, а вот на практике они разорваны напрочь, т.е. дальше бумажек дело не идет.


Давайте тогда так. Может ли быть качество деятельности БЕЗ качества бумажек (заметьте, под бумажками я понимаю «единые и понятные для всех участников деятельности предписания»)? Думаю, Вы скажете «нет». А если не скажете, то будете неправы.

Если использовать Ваши определения, то последовательность стандартизации деятельности должна быть такой: Цель -> Предписание -> Стандарт.
Сделать второй шаг проще, чем третий, поэтому и разрыв между предписанием и стандартом так велик. Но выбросьте из цепочки создание предписания, и никакого стандарта у вас создать не получится, так как не сможете добиться единства понимания…

Соответственно, деятельность по созданию непротиворечивых предписаний имеет свою ценность, и ценность иногда немалую.

Кроме того, чтобы сделать третий шаг, нужны ресурсы не в пример тем, которых достаточно для создания предписаний. Нельзя это не учитывать. Поэтому с Вами о переходе от предписаний к стандартам готовы говорить те, кто располагает реальными ресурсами для перехода. А что делать остальным?

А TPS Вы случайно к международной стандартизации не относите?


Нет, я столько не выпью :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Юрий Самсонов » 16 ноя 2006, 16:13

Роман,
если Валентин прав и Вы действительно не уловили моего мнения по данному вопросу, то высказываю его совершенно конкретно:
В старатегическом плане вопрос обеспечения реального а не формального управления качеством - приоритет №1.
Вопрос повышения качества управления - приоритет №1.1.
Для того, чтобы на данном форуме обсуждались вопросы, соответствующие этим приоритетам, необходимо привлечь людей, для которых эта тема также является приоритетом №1, и которым есть что сказать, кроме того, что нужно все делать как раньше, только лучше :) . Сейчас здесь готовых обсуждать эту тему единицы, около 1%.
Без этого перекос в соотношении приоритеты:ресурсы не устранить, ни на форуме, ни в реальной жизни. Впрочем в жизни-то все, я думаю, образуется :) .
А как это сделать на форуме - задача для Администратора.
Кто знает - создаст свой форум и будет деньги зарабатывать :) .
Юрий Самсонов
 

Сообщение Павел Сухарев » 16 ноя 2006, 16:28

Да господа!

Я конечно извиняюсь, но у меня складывается ощущение, что некоторым участникам этой ветки платят за количестов букАФ (многа букаф неасилил (с)), помнится, что то там народная мудрость вещует относительно родственных связей таланта и крткости :-D
Каюсь, внимательно почитал, напоминает взвесь крсного острого перца в воде, лозунгов много, призывов не понять к чему.
Изюм любого проф. форума это обмен опытом, люди (практики) приходят и обмениваются, чего, некие здесь присутствующие хотят от Романа, не ясно, сделать сборище лукавомудрствующих теоретиков?

Вот объясните ка, мне все это в одном-двух предложениях. Слабо?
Павел Сухарев
 

Сообщение Дмитрий Чекунов » 16 ноя 2006, 16:31

Цитата:
Валентин Машкин писал : Всем привет!

Роман, с чего Вы взяли, что излагаю Вам предложения по техническим вопросам улучшения форума? Я говорю сугубо о содержательных вещах, причем строго в рамках собственной темы.


Давайте поставлю вопрос несколько по-другому. Посмотрите на то, что происходит с точки зрения того самого качества, которое здесь - на всем форуме - обсуждается. Каждый раздел форума можно рассматривать как процесс, а каждого модератора, соответственно, как владельца процесса. Но когда мы переходим на уровень выше, т.е. когда нужна единая политика, когда нужно системное согласование процессов, вот тут у нас дыра и получается. Так что когда я трясу Романа Озеранского, то рассматриваю его не в качестве администратора, а в качестве владельца метапроцесса. А Роман Озеранский не хочет им быть, ему удобнее чисто техническими вопросами заниматься.
Но самое смешное, что в строгом соответстии с пожеланиями нашего дорогого администратора я и действую как модератор, только в данном случае радею не столько за свой раздел, сколько за политику форума.

И этот вопрос я не стал бы ставить в один ряд с теми, которые обсуждаются в теме, указанной Вами. Они просто принципиально разные.

Сергей Николаевич, а зачем Вам по простыням что-то искать? Разве Вы не заметили, что предложение уже сделано неоднократно в этой теме? Могу специально для Вас еще раз повториться. И даже сделаю для Вас это более менее развернуто.


Я перосмыслил понятие стандарт и понял, что то, что называют стандартом, на самом деле является всего лишь предписанием.

В соответствии со своим пониманием я развел понятия предписание и стандарт, а также задал критерии того, что действительно является стандартом.

В соответствии со своим пониманием я занялся деятельностью по внедрению стандартов и добился здесь весомых результатов. Отмечу, что до этого деятельность Чеховского Автодора была отнюдь не в загоне, а дороги в Чеховском районе еще до моего прихода были высокого качества, если рассматривать их в сравнении с дорогами, сделанными в других районах в Московской области, т.е. я не в разрухе порядок наводил, а в относительно успешной деятельности.

Наконец, опираясь на собственный опыт и достигнутые результаты, я утверждаю, что ISO - это тупиковый путь. Что если кому-то действительно нужно качество, а не бумажка (сертификат) о соответствии бумажек, то нужно серьезно заняться осмыслением того, а что же на самом деле дает результат?

Таким образом, мое предложение заключается в том, чтобы обратить внимание участников форума не на то, как заполнять одни бумажки для успешного получения других бумажек (я бы, глядя на Евгения Жукова, назвал бы это как Игры, В Которые Играют Люди), а на основополагающие принципы СМК
И обратите внимание, уважаемый Сергей Николаевич, что речь идет не о том, что разнится от страны к стране, а о том, что дает практические результаты везде, где применяется. Напомню, что речь идет о TPS, доосмысленном до принципов совершенного производства.



Все сказанное напоминает революцию , Валентин , мы рассматриваем форум с какой точки зрения ? С точки зрения обмена опытом , методической помощи, источника информации или с точки зрения продвижения чьих-то идей или PR-акций ?
Я вижу единую политику форума, форум будет жить пока люди будут хотеть двигаться в направлении самосовершенствования и познания, думаю, что форум как раз и создан для этого.
По поводу Ваших достижений , Валентин, никто и не сомневается в них. Вопрос в другом,я понимаю так , что по Вашему всеми уважаемому мнению ИСО себя исчерпала , а Ваши идеи имеют большое будущее, но почему-то возникают сомнения в правильности этих тезисов.
Дмитрий Чекунов
 

Сообщение Дмитрий Чекунов » 16 ноя 2006, 16:36

Юрий Самсонов писал(а):Роман,
если Валентин прав и Вы действительно не уловили моего мнения по данному вопросу, то высказываю его совершенно конкретно:
В старатегическом плане вопрос обеспечения реального а не формального управления качеством - приоритет №1.
Вопрос повышения качества управления - приоритет №1.1.
Для того, чтобы на данном форуме обсуждались вопросы, соответствующие этим приоритетам, необходимо привлечь людей, для которых эта тема также является приоритетом №1, и которым есть что сказать, кроме того, что нужно все делать как раньше, только лучше :) . Сейчас здесь готовых обсуждать эту тему единицы, около 1%.
Без этого перекос в соотношении приоритеты:ресурсы не устранить, ни на форуме, ни в реальной жизни. Впрочем в жизни-то все, я думаю, образуется :) .
А как это сделать на форуме - задача для Администратора.
Кто знает - создаст свой форум и будет деньги зарабатывать :) .


Юрий , может тогда Вам создать свой такой форум с "0" ?
И будете деньги зарабатывать ?
Есть сайт Позиции , там можно создать тот форум какой Вам с Валентином видится и раскручивать его , слава богу , судя по обсуждениям в ветках Валентина, у вас много сторонников .
Дмитрий Чекунов
 

ЗВОН ПОШЕЛ

Сообщение Валентин Машкин » 16 ноя 2006, 16:49

О-о-о! А вот и модераторы как коршуны налетели. Похоже, Роман все-таки начал действовать. Молодец какой. :)

Однако, господа хорошие, надо бы по существу высказываться, а не действовать как привыкли в своих ветках форума. Иль вы не профессионалы в области качества? Имеете что сказать? Или вас вычеркивать из списков? :)
Валентин Машкин
 

Re: ЗВОН ПОШЕЛ

Сообщение Дмитрий Чекунов » 16 ноя 2006, 16:50

Валентин Машкин писал(а):О-о-о! А вот и модераторы как коршуны налетели. Похоже, Роман все-таки начал действовать. Молодец какой. :)

Однако, господа хорошие, надо бы по существу высказываться, а не действовать как привыкли в своих ветках форума. Иль вы не профессионалы в области качества? Имеете что сказать? Или вас вычеркивать из списков? :)


Спасибо за ваш исчерпывающий ответ ! :?
Дмитрий Чекунов
 

Сообщение Ольга Кошаева » 16 ноя 2006, 16:57

Валентин Машкин писал(а):Но продал-то он почему? Потому что на форуме обсуждается нечто полезное для общественной жизни. И обсуждает эти вопросы не администратор, а мы с Вами, другие участники форума. Молодец он, что сумел продать нас! :-D

А теперь по сути. Кто определяет полезность обсуждаемых тем для общественной жизни?

    Да мы и определяем!
А форум в данном случае - просто как прикормленное место для рыбы. :) Заслуга Романа в том, что он не распугивает рыбу: пусть приплывают всякие. Вот мы и приплыли... :)

Ну, а коли приплыли, так давайте и определимся, что нужно обществу? Качество бумажек или качество деятельности? Вот этот вопрос я и предлагаю обсудить, потому что теоретически это связанные вещи, а вот на практике они разорваны напрочь, т.е. дальше бумажек дело не идет.

У меня есть ответ на вопрос, в чем причина разрыва. У Вас есть понимание того, что это правильно. Вот и давайте доносить эту мысль до людей в концентрированном виде.


хе, ну так Вы таки сами себе противоречите - пишете же, что "мы и определяем".... то есть, то как и о чем мы будем тут писать/толковать - это и определит качество форума. Так?
А чего тогда на Романа так напали? Он что ли за Вас должен тут наполнением заниматься... Он как раз свою работу делает...
и Вы это так просто...
а на счет того что нужно обществу.... - и то и другое, знаете ли.
Ольга Кошаева
 

Сообщение Константин Стрюков » 16 ноя 2006, 16:58

[OFFTOP]Притча о слоне и слепцах давно должна быть дополнена деталями, приближающими к реальности.

Кроме слепцов, ощупывающих слона, необходимо вводить в модель слепцов, которым слона ощупывать профессиональные убеждения не позволяют (хотя пофантазировать на тему слона они, в общем, не против)... Также есть отделный класс слепцов, которые точно знают, что все слоны красные и кубические, в полном соответствии с соответствующим стандартом...[/OFFTOP]
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: ПОШЛО ДЕЛО

Сообщение Сергей Тюменцев » 16 ноя 2006, 17:01

Валентин Машкин писал(а):Сергей Николаевич, позвольте поинтересоваться, когда Вы пишете TPSы и прочие lean productionы , то понимаете это как разные вещи или как одно и то же?

Что касается горнила ИСО, то не лучшее ли это подтверждение от редактора журнала по качеству, что ИСО как раз и не работает? Или Вы утверждаете, что нужно сначала накушаться "колбасы с туалетной бумагой" и ни в коем случае не стоит сразу переходить на качественную колбасу, потому что нужно закалить желудок? :D

Теперь по поводу Вашей фразы:

Только не верится мне, что есть некая панацея - какие-то единые для всех принципы совершенного производства.


Я же и предлагаю удостовериться, разобраться, вникнуть, испытать на прочность, выработать критерии (я уже начал). Так что не пора ли переходить к содержательной части обсуждения? Наше дело простое - самим понять, а уж какой метОды будет придерживаться кто-то, зависит от того, сможем ли мы свое понимание донести до других.


1. Все я прекрасно понимаю, даже американскую гордость, которая не позволила им принципы бережливого производства назвать в честь злейших конкурентов :P Впрочем, и мы тоже хороши: назвали, понимаешь "бережливым производством", а вроде как и перевод не верный, и не у всех так с ходу получается их эффективно использовать.
2. Если удавалось полистать последние журналы, то давайте "мух от колбасы отделим" :) К нам давно уже многие Ваши "понимания" пришли, а то, что в названии журнала присутствует слово "Качество", ни в коем случае его не обязывает быть рупором того же ИСО. Говоря о том, что какие-то предприятия прошли горнило ИСО, я лишь подчеркиваю, что на многих из них уже задумались неформально о качестве. Значит и от ИСО есть прок.
3. Критерии? Ну-ну :) Будет о-очень даже любопытно... Мы журналисты созерцать любим (и революции, и эволюции). 8)
Последний раз редактировалось Сергей Тюменцев 16 ноя 2006, 17:04, всего редактировалось 1 раз.
Сергей Тюменцев
 

Re: ЗВОН ПОШЕЛ

Сообщение Павел Сухарев » 16 ноя 2006, 17:02

Валентин Машкин писал(а):О-о-о! А вот и модераторы как коршуны налетели. Похоже, Роман все-таки начал действовать. Молодец какой. :)

Однако, господа хорошие, надо бы по существу высказываться, а не действовать как привыкли в своих ветках форума. Иль вы не профессионалы в области качества? Имеете что сказать? Или вас вычеркивать из списков? :)


Если хочешь закурить - в углу валенки стоят.
:-D

Высказываться о чем?
Хде это самое "существо" в Ваших высказываниях?

Повторю: "Многа букафф"
Павел Сухарев
 

Пред.След.

Вернуться в Управление качеством менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1