Приглашение к дискуссии

Возможно новое направление в менеджменте качества, если не умрет раньше времени

Приглашение к дискуссии

Сообщение Андрей Горбунов » 02 янв 2006, 22:18

Уважаемый Валентин, за неделю до Нового года мне, как руководителю отдела, довелось побывать на семинаре по повышению эффективности управления. То, о чем нам рассказывали, перекликалось с материалами, которые предлагаете Вы, что и подвигло меня на более внимательное, нежели ранее, их изучение.
В результате анализа размещенных на сайте материалов я пришел к следующим выводам:
1. Материалы не дают основания для утверждений, подобных следующим: «Все, что представлено на этом сайте, наши собственные разработки, не имеющие аналогов в мировой практике. Это принципиально новый и целостный взгляд на сущность ЧЕЛОВЕКА и природу общественных отношений», «Однако, новизна Позиционного Метода заключается не столько в структурировании взгляда на сущность управления, сколько в том, что он позволяет организовать принципиально новый вид деятельности – управление второго порядка», «На основе Позиционного Метода создана позиционная теория управления, в которой на качественно новом уровне осмыслена сущность управления. В результате такого осмысления были выработаны представления, позволяющие структурировать существующие подходы и технологии, созданы качественно иные управленческие технологии».
2. Исходные посылки, на которых основываются все последующие рассуждения, весьма спорны и требуют обоснования. Соответственно, доверие к выводам и практическим рекомендациям, пусть даже безупречно выведенным, но из спорных посылок, невысоко.
3. Непрофессиональная терминология, применяемая Вами в материалах, попытки представить новым то, что давно известно, отсутствие ссылок на предшественников (или хотя бы сравнительный анализ) вызывает ощущение того, что Вы не являетесь специалистом в области управления. (Еще одним косвенным подтверждением этого служит Ваше заявление: «…накопленный западными управленцами опыт представляет собой не стройную теорию управления, а скорее – разрозненные теоретизирования по отдельно взятым вопросам"). Это также ставит под сомнение ценность Ваших рекомендаций.
Должен сказать, что – в отличие от Ваших материалов – на упомянутом мной семинаре не звучало никаких заявлений о «революционности», «принципиальной новизне» и прочем, зато было четко показаны:
а) проблемы, на решение которых направлены предлагаемые методы,
б) область применения методов и ограничения,
в) ожидаемые результаты и область их валидности,
г) возможное практическое применение результатов.
Если Вы готовы поговорить о предлагаемом Вами методе именно в таком ключе – без саморекламы и отвлеченных рассуждений – то я был бы рад поддержать дискуссию.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3804
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 253 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 03 янв 2006, 12:46

Все предпринимаемые до сегодняшнего для попытки оппонентов получить структурированный ответ на вопросы, аналогичные вопросам Андрея Горбунова, приводили к уходу дискуссии в глухие дебри ссылок на обширные тексты "Позиции".
Попытку Андрея попробовать еще раз приветствую :-)

Могу только дополнить вопросы Андрея следующими мыслями:
По вопросам а) и б): по большинству из обсуждаемых методов более-менее (где-то более, где-то менее) удалось выяснить область их применения, но нигде так и не прозвчал сравнительный анализ с существующими методологиями решения аналогичных проблем (попытка Юрия Самсонова провести такое сравнение относительно методов диагностики систем управления провалилась) - а без такого анализа заверения в уникальности метода являются профанацией, как справедливо заметил Андрей
По поводу ограниченией ответов не было, хотя по поводу системы 5П я долго пытался их выудить из Валентина, даже провоцируя хотябы какой-то ответ своими гипотезами относительно области применения и ограничений :-)

По вопросам в) и г): что-то начинало вырисовываться по поводу позиционной диагностики СУ и системы 5П, но зависло в воздухе до получения конкретных ответов на вопросы.

Все же вопросы а) и б) первичны, и именно с ними главная проблема в данном разделе форума...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

К КОНСТРУКТИВНОМУ ДИАЛОГУ ГОТОВ

Сообщение Валентин Машкин » 04 янв 2006, 03:47

Здравствуйте, Андрей!

Я готов поговорить о Позиционном Методе без саморекламы и отвлеченных рассуждений, только предлагаю делать это на конструктивной и профессиональной основе.

  1. Если Вы утверждаете, что наши материалы не дают основания для сделанных мною утверждений, то было бы логично с Вашей стороны подкрепить свое утверждение ссылками на ранее существовавшие разработки, а также анализом, показывающим, что Вы сравниваете наши и еще чьи-то подходы по сути. Мне видится, что в целом это очень объемная работа, поэтому предлагаю действовать поэтапно. Выберите то, в чем Вы уверены на все сто и начнем нашу дискуссию.

    Пока же отмечу, что единственный аргумент, который я увидел по этому поводу звучит так: то, о чем нам рассказывали, перекликалось с материалами, которые предлагаете Вы. Очень не хотелось бы, чтобы Ваши аргументы были такого рода, как это сделал Александр Воробьёв 24.05.05 в теме Система 5П:

    Относительно самой "фишки" - "5П" и ее новизны, если мне неизменяет память, у Э.Фирна есть падаригма 5P (по русски -"5П")

  2. По этому пункту у меня точно такое же предложение. Вы пишете: Исходные посылки, на которых основываются все последующие рассуждения, весьма спорны и требуют обоснования. Надо полагать, что содержательно оспорить их Вам не составит труда.

    Только не подумайте, что я футболю Вас. На Ваши вопросы я и рад бы ответить Вам по существу, но пока не вижу предмета для обсуждения. С моей стороны на сайте и на этом форуме сказано все, с Вашей только эти утверждения. Увы, зацепиться не за что.
  3. Снова ничем не подкрепленные утверждения о непрофессиональной терминологии и попытках представить новым то, что давно известно. Андрей, я понимаю, как подобные утверждения могут подействовать на человека, как ему после них хочется пройтись по автору, но все же хотелось бы содержательных аргументов. :)

    По поводу семинара, который Вы посетили. Не могли бы Вы хотя бы перечислить те методы, которые там обсуждались, назвать авторов, которые так здорово все объяснили Вам? Будет хоть какая-то зацепка.

Итак, с нетерпением жду от Вас конкретики, на которую постараюсь дать вразумительные ответы.

=======================

Константин, если я по невнимательности оставил какой-то Ваш вопрос без ответа, прошу напомнить мне, где он звучал, чтобы я вернулся к нему. Я стараюсь не оставлять вопросы без ответов. Другое дело, что Вас далеко не все мои ответы устраивают. Не могли бы Вы конкретно обозначить темы, ответами на которые Вы остались не удовлетворены?

Вы упоминаете две темы, в которых, якобы задавали конкретные вопросы. По Системе 5П Ваше последнее присутствие в теме наблюдалось 18 июля, после чего тема обсуждалась еще до 24 августа. Не отвеченных вопросов, заданных Вами я там не нашел. Может, это в какой-то другой теме было? А что касается темы ПДСУ шаг за шагом, то Вашего присутствия в ней я вообще не наблюдал, хотя сама тема еще не закончена. Может быть, Вы просто ожидаете ответы на вопросы, заданные другими? Поясните, о чем речь?

Заявления о новизне – интересная штука. В мировой практике принято, что любой может сделать заявление о новизне. Но и любой другой может доказать, что это заявление не соответствует действительности. Если речь идет о патентовании, то с такими заявлениями работают эксперты, потому что в их задачу входит выдача патента, и здесь нельзя ошибиться. В свое время я подавал заявки на изобретения (по техническим вопросам), и что такое новизна, знаю не понаслышке.

Константин, до тех пор, пока Вы не докажете, что новизны нет, Ваши утверждения о профанации – это всего лишь желаемое, не более. :)
Валентин Машкин
 

Сообщение Андрей Горбунов » 04 янв 2006, 11:05

Простите, Валентин, но я предлагаю играть по другим правилам: я - клиент, Вы - продавец. И соотвественно, Вы рассказываете и отвечаете на вопросы о Вашем методе, а не я Вам.
Итак, давайте идти последовательно. Любая методика направлена на решение каких-то конкретных проблем. Таким образом, тема первая: для решения каких проблем предназначен разработанный Вами метод?
Немного поясню, что имею в виду. Потребность в каком-то инструменте (а ведь метод - инструмент, не так ли?) возникает лишь в определенных ситуациях, когда имеющимися средствами я не могу достигнуть цели и ищу иные средства (методы). Вот я и прошу Вас очертить круг ситуаций (проблем), в которых Ваш метод может быть востребован и применим.

PS. Для того, чтобы не уводить дискуссию о методе в сторону и не "разбавлять" ее обсуждением опубликованных Вами материалов, я планирую комментарии к этим материалам публиковать на своей странице и давать в форуме ссылки. Сегодня постараюсь выложить откомментированную статью "Проблема оценки качества менеджмента"
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3804
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 253 раз.

Ну и гусь!

Сообщение Евгений Жуков » 04 янв 2006, 11:49

Валентин Машкин писал(а):Я готов поговорить о Позиционном Методе без саморекламы и отвлеченных рассуждений, только предлагаю делать это на конструктивной и профессиональной основе.

По моим наблюдениям, сообщения Константина Стрюкова на этом форуме на два порядка профессиональнее сообщений Валентина Машкина. Ничего личного :) - только факты

Или от меня что-то скрывают?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 134 раз.

Сообщение Оксана Яковлева » 04 янв 2006, 14:01

Евгений, не стоит давать сравнительные оценки собеседникам... :!: В конце-концов мы не у школьной доски, а Вы не учитель с журналом. Так что давайте ко всем относиться с уважением внезависимости от того разделяете ли Вы мнение того или иного собеседника...Тем более, что Андрей Валентину интересный подход предложил для ведения дискуссии "я - клиент, Вы - продавец" :-)
Оксана Яковлева
 

Сообщение Андрей Волков » 04 янв 2006, 14:12

Оксана Яковлева писал(а): Андрей Валентину интересный подход предложил для ведения дискуссии "я - клиент, Вы - продавец" :-)


и опять подогрел угасающий интерес неизвестно к чему
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 04 янв 2006, 14:23

Евгений, Оксана права. Тем более, что ответы Валентина, как правило, достаточно интересны и полезны, хотя кого-то (и меня в том числе) могут не всегда устраивать.

Валентин, Вам отвечу немного позже.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Евгений Жуков » 04 янв 2006, 17:39

Оксана Яковлева писал(а):Евгений, не стоит давать сравнительные оценки собеседникам... :!: В конце-концов мы не у школьной доски, а Вы не учитель с журналом. Так что давайте ко всем относиться с уважением внезависимости от того разделяете ли Вы мнение того или иного собеседника...Тем более, что Андрей Валентину интересный подход предложил для ведения дискуссии "я - клиент, Вы - продавец" :-)


Похоже, что "видеть", "читать" и "понимать" для Оксаны – это процессы, между собой несвязанные. Бывает...
Мною было приведено наблюдение (т.е. факт), структурирующее посылку
Валентин Машкин писал(а):...делать это на конструктивной и профессиональной основе


Где же тут увидено неуважение? Разве что по Крылову мерить…

А если следовать профессионализму обсуждаемого персонажа, то
Валентин Машкин писал(а):Константин (в нашем случае Оксана), до тех пор, пока Вы не докажете, что новизны нет (в нашем случае уважения нет), Ваши утверждения о профанации (в нашем случае неуважении) – это всего лишь желаемое, не более :)
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 134 раз.

ВО ГЛАВЕ УГЛА - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

Сообщение Валентин Машкин » 04 янв 2006, 17:41

Здравствуйте, коллеги!

Андрей, Ваши правила годились бы, если бы речь шла о продаже чего-либо Вам. Если Вы спрашиваете, что я могу Вам предложить в данный момент времени, то ответ один – позиционную диагностику системы управления (ПДСУ). Вы как покупатель вправе спросить, а где это уже работает? Это работает у Оксаны Яковлевой. Что именно дает ПДСУ достаточно подробно изложено и открыто для обсуждения в теме ПДСУ шаг за шагом. Если после прочтения у Вас появятся вопросы по этому продукту, то готов на них ответить, но только в той теме.

Оксана, не могли бы Вы здесь сказать пару слов о так называемом эффекте прикосновения. Название сочинил только что, но суть в том, что сколько бы человек не теоретизировал о Позиционном Методе, это одно, но как только он получает возможность пощупать, что этот метод дает, его представления коренным образом меняются. Вы ощутили на себе этот эффект? Можете ли вычленить разницу между до и после.

Андрей, а теперь ответ на Ваш вопрос.

ПОЗИЦИОННЫЙ МЕТОД ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ СТРУКТУРИРОВАНО ВЗГЛЯНУТЬ НА САМОЕ ГЛАВНОЕ СВОЙСТВО ЧЕЛОВЕКА – СТЕПЕНЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ТО, ЧТО ПРОИСХОДИТ ВОКРУГ, КОТОРУЮ ТОТ НА СЕБЯ БЕРЕТ В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ.

ПОЗИЦИОННЫЙ МЕТОД ПОЗВОЛЯЕТ УПРАВЛЯТЬ ПРОЦЕССОМ ФОРМИРОВАНИЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЧЕЛОВЕКА.


Как видите, постановка вопроса самая что ни на есть широкая. Соответственно ПМ может применяться везде, где требуется на уровне тенденций управлять ответственностью. Обратите внимание, что я очерчиваю не круг ситуаций, а сферу бытия. Все, что касается человека. Теперь, Андрей, Вы понимаете, я надеюсь, насколько в принципе мелкотравчаты правила клиент-продавец?

Я не ставлю точку. Следующий ход за Вами. Прошу Вас ответить на вопрос, известны ли Вам другие методы, позволяющие сделать то же самое? Ответ прошу дать в явном и развернутом виде. Иными словами, я предлагаю доводить любой вопрос до логического конца и ставить в его обсуждении точку. При этом давайте условимся, что если человек ставит точку (прямо этими словами), это будет означать, что ему больше нечего сказать по обсуждаемому вопросу.

И еще предлагаю простой конструктивный ход. Обсуждать один вопрос за один проход, т.е. не начинать новую ветку обсуждения, пока не закончим с прежней. Поэтому прошу Вас и всех остальных сосредоточится на том, что дает или не дает ПМ, насколько он нов, и все такое прочее. В противном случае получится очередная безответственная болтовня, чего бы очень не хотелось. :)
Валентин Машкин
 

Сообщение Евгений Жуков » 04 янв 2006, 17:58

Константин Стрюков писал(а):Евгений, Оксана права

Ого! Ого! Ого! :)
А ведь вот (и заметьте - не я это писал):
Валентин Машкин писал(а):Это работает у Оксаны Яковлевой

Ну как? Ну как? Ну как? :)
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 134 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 04 янв 2006, 18:47

Валентин, большая просьба отвечать на заданные мной вопросы, а не на какие-то свои - иначе диалога не получается :-(
Итак, на повестке дня тема: область применения ПМ. Обратите, Валентин, внимание: не возможности, а именно область применения, т.е. конкретные проблемы, для решения которых ПМ мог бы быть пригоден.
Насколько я мог понять, ПМ применяется для повышения ответственности исполнителей. Т.е. если текущая ответственность исполнителей меня не устраивает, то с помощью ПМ я могу ее повысить, так? Если я слишком узко понял область применения, укажите, что еще можно в нее включить.
И не надо мне про бытие - Вы лучше про метод.

PS. "Как видите, постановка вопроса самая что ни на есть широкая" - это, честно говоря, и настораживает. Гербалайфом вот тоже, говорят, все лечат...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3804
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 253 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 04 янв 2006, 18:53

Константин, если я по невнимательности оставил какой-то Ваш вопрос без ответа, прошу напомнить мне, где он звучал, чтобы я вернулся к нему. Я стараюсь не оставлять вопросы без ответов. Другое дело, что Вас далеко не все мои ответы устраивают. Не могли бы Вы конкретно обозначить темы, ответами на которые Вы остались не удовлетворены?


Валентин, отвечать и ответить – разные вещи. Вы отвечаете на все мои вопросы, но не на все ответили
Один из первых моих вопросов в теме о Системе 5П – об ограничениях метода. Он для меня остался без Вашего ответа. Лишь мои гипотезы на этот счет… Мы говорим на разных языках, поэтому я перестал переспрашивать и вообще за темой слежу со стороны.

Заявления о новизне – интересная штука. В мировой практике принято, что любой может сделать заявление о новизне. Но и любой другой может доказать, что это заявление не соответствует действительности.


Нет, Валентин, ошибаетесь или сознательно утрируете.
Правильно говорить так: «…любой может сделать заявление о новизне, и представить собственные доказательства новизны. Но и любой другой может доказать, что это заявление не соответствует действительности...». Заявление о новизне без доказательств не будет рассматривать ни один серьезный оппонент.

Константин, до тех пор, пока Вы не докажете, что новизны нет, Ваши утверждения о профанации – это всего лишь желаемое, не более.


Валентин, я не буду ничего доказывать в силу предыдущего утверждения (во-первых) и в силу устойчивой приверженности клиент-ориентированной парадигме отношений. Иначе говоря, кому это нужно?

Более того, я даже не хочу возвращаться к предыдущим дискуссиям, а предпочту поучаствовать в новом обсуждении на условиях Андрея. Я правда пока не понял, приняли ли Вы такие условия – поэтому пока определяюсь с тем, продолжать ли участие в этой теме.

По поводу Вашего последнего сообщения хочу заметить еще одно. Вы пишите «Теперь, Андрей, Вы понимаете, я надеюсь, насколько в принципе мелкотравчаты правила клиент-продавец?»

Но позвольте! «Клиент-продавец» - это лишь бинарное отношение определенного класса. Применимо к любым сферам человеческих отношений, если абстрагироваться от наименования «узлов» и принять во внимание суть отношения, например, определив ее как «целенаправленная передача некоторой ценности». В сфере реального бизнеса мне сложно представить себе более фундаментальное отношение. А мы разве не о бизнесе? Нет? Ну ладно…

Я не ставлю точку. Следующий ход за Вами. Прошу Вас ответить на вопрос, известны ли Вам другие методы, позволяющие сделать то же самое? Ответ прошу дать в явном и развернутом виде.


Некий английский изобретатель соорудил тостер, который, получая прогноз погоды из Интернета, выжигал для него на утреннем тосте соответствующие символы: тучки, солнышки, дождики. Мне не знаком другой подобный инструмент, но я не переживаю по этому поводу, так как постановка задачи высосана парнем из пальца, и у абсолютного большинства людей на планете просто нет и появится не может такой потребности.
Я прошу рассматривать этот пример как прямое указание: Андрея, меня и многих других людей описание Ваших разработок интересует от постановки задачи, а не от возможностей метода. Полезность простой мясорубки обосновать намного проще, чем полезность хитроумного «булькала»…
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

ПРИМЕНИМ ПОЗИЦИОННЫЙ МЕТОД К "МЕТОДУ"

Сообщение Валентин Машкин » 04 янв 2006, 23:02

Андрей, я старательно отвечаю только на Ваши вопросы. Как их понимаю, естественно. На то и существует диалог, чтобы уточнить собеседнику, чего Вы от него хотите. Так что не считайте для себя зазорным поправить меня, если посчитаете нужным.

Давайте посмотрим на мои ответы в свете Ваших критериев. На Ваш вопрос я дал два ответа. Первый – это сугубо конкретный ответ о ПДСУ как частном случае применения ПМ. Вы ведь не будете отрицать, что это был конкретный ответ? Правда, он требует от Вас прочтения целой темы. Но Вы ведь не предлагаете мне повторяться каждый раз, когда кому-то лениво что-то читать? :) Единственное, что все-таки повторю, это то, что ПДСУ применяется в сфере управления (сфера, означает, везде, где есть необходимость в управлении), а проблемы, которые она решает, это возможность оценки управленческих способностей руководителей, возможность оценки ключевых свойств системы управления и возможность целенаправленного управления этими свойствами.

Второй ответ - о сфере применения ПМ в самом общем виде. Андрей, может быть нам заняться более простым вопросом и развести такие понятия, как метод и методика? А то мне кажется, что Вы их смешиваете. Вот один из критериев для различения: метод и бытие – понятия одного уровня рассмотрения, методика и область применения – другого более низкого. И они соотносятся как общее и частное. Чтобы еще более точно соотнести эти уровни, перечислю их в порядке вложенности сверху вниз и в соответствии со следующей схемой: средство – где применяется – что позволяет делать.

  • Метод – сфера бытия – структурирует восприятие действительности, задает новый диапазон возможных действий человека по отношению к действительности.
  • Концепция – сфера деятельности – сцепляет в единое динамическое целое разрозненные явления действительности, позволяет по-новому организовать деятельность.
  • Теория – область знания – дает целостное описание какого-то явления, позволяет выделить параметры, воздействие на которые дает возможность управлять явлением.
  • Технология – область применения – дает описание процесса изменения явления, позволяет воспроизводить процесс в разных обстоятельствах.
  • Инструмент – место применения – расширяет возможности наблюдения за конкретным явлением, дает возможность расширить диапазон воздействия на явление.
Как видите, Андрей, метод порождает множество концепций, каждая концепция порождает множество теорий, каждая теория порождает множество технологий (кстати, любая методика по всем признакам относится к технологиям), каждая технология – множество инструментов. И все это можно изобразить в виде соответствующей иерархии. Обратите внимание на стройную позиционную логику (для рассмотрения этой иерархии применен именно ПМ). Во всех пяти случаях речь идет о средствах, структурирующих восприятие и воздействие, меняются только уровни обобщения. Именно это я имел в виду, говоря о самой широкой постановке вопроса, так что гербалайф тут неуместен. :)

В связи с этим Ваше высказывание насколько я мог понять, ПМ применяется для повышения ответственности исполнителей грешит сразу двумя неточностями. Во-первых, ПМ применяется для повышения ответственности ЧЕЛОВЕКА вообще, потому что он создан по образу и подобию Бога. А во-вторых, если уж Вы говорите об ответственности исполнителей, то как раз и нужно рассматривать уже не ПМ, а средство соответствующего уровня, например, ПДСУ или Систему 5П, и потом, почему же только исполнителей? Любых руководителей и специалистов.

======================

Константин, если Вы почему-то считаете выше своего достоинства добиваться ответов от собеседников, то могу ли я Вам помочь в этом? Это не риторический вопрос. Если могу, то подскажите в чем? Вот я, например, когда сталкиваюсь с проблемой взаимонепонимания, так, во-первых, прилагаю усилия к тому, чтобы найти любые другие способы донесения свой мысли до человека. А во-вторых, проработал вопросы Управления компетентностью и Управления взаимодействием, которые позволяют то же самое делать и любому другому.

    Вот Вам еще один ответ об ограничении Системы 5П, уж и не знаю, устроит ли он Вас. Как Вы уже поняли, это не метод, а технология. Технология по определению имеет ограниченную область применения. Ограничение это задается следующими рамками. Во-первых, речь идет о ситуациях выполнения одним человеком заданий другого человека, т.е. речь идет об управлении. Если во время выполнения первый сталкивается с преградой, то он с помощью второго учится преодолевать их. Во-вторых, речь идет о ситуациях, когда умение преодолевать преграды требуется от каждого, т.е. эта технология позволяет получить системный эффект. В-третьих, необходимость в Системе 5П возникает потому, что человек не проявляют самостоятельность там, где заведомо способен это сделать, т.е. с помощью этой технологии один человек приучает другого действовать в определенных условиях самостоятельно и ответственно. А это уже расширение сферы управления до сферы воспитания. Ну, и как у любой технологии, у Системы 5П есть системное ограничение. Она не действует там, где ее применяют нерегулярно и непоследовательно.

Любой может сделать заявление о новизне, и представить собственные доказательства новизны. Было бы глупо это оспаривать. Доказательство – это приведение аргументов, достаточных для обоснования утверждения. Я такие аргументы привел, утверждая, что речь идет об открытии и что раньше такого не было. Особенность открытия заключается в том, что все разрозненные факты всегда были у людей на виду, всегда присутствовали в их жизни, но увидели они их только после того, как кто-то открыл людям глаза на это явление. Чтобы доказать обратное, любой должен указать задокументированный факт того, что кто-то уже точно так же описывал суть явления. И обратите внимание, Константин, что мне для доказательства не нужно поименно перечислять всю плеяду людей, причастных к сути вопроса, достаточно сказать «ни один из них». Это и есть мое доказательство, которое будет таковым до тех пор, пока его кто-нибудь не опровергнет. Вы ведь не будете утверждать, что такой способ доказательства не имеет права на существование?

Интересный вопрос, Константин, Вы ставите о том, кому это нужно? Еще раз повторюсь, мы не на ярмарке, и я ни Вам, ни Андрею ничего не предлагаю купить. Мы обсуждаем нечто вне рамок рыночных отношений. Если же Вы настаиваете на своем праве купить что-то, то давайте обсудим это отдельно и по-деловому. А здесь площадка для дискуссии.

Не могу согласиться с Вами и в том, что бинарное отношение клиент-продавец есть целенаправленная передача некоторой ценности. Я имею в виду всего лишь приведенную формулировку, потому что в ней отсутствует важная составляющая – двунаправленность. Обратите внимание, что речь идет не о передаче, а об обмене. Например, я Вам услугу, а Вы мне – что-то взамен (как правило, деньги). Причем моя оценка суммы за свой труд должна совпасть с Вашим ощущением ценности услуги за те деньги, которые Вы готовы заплатить. В противном случае обмена не будет. И если это понятно, то скажите на милость, что именно Вы или Андрей предлагаете мне взамен? Тогда и посмотрим, какие у нас тут отношения процветают. :)

Про тостер очень наглядно, особенно его сопоставление с Методом. :) Только я напомню, что речь изначально шла о новизне, а не о полезности. Давайте сначала с ней покончим, а уж потом на полезность всем миром набросимся. Единственное, в чем готов пойти Вам навстречу, это воспринять Вашу заявку как следующую тему для дискуссии. Но только после того, как Андрей поставит точку в вопросе о новизне. В конце концов, это его вопрос был…
Валентин Машкин
 

Сообщение Андрей Горбунов » 05 янв 2006, 13:11

Валентин, я буду игнорировать все Ваши отвлеченные рассуждения и ждать конкретного ответа на конкретный вопрос: какова область применения ПМ?
Вы, как разработчик метода, не могли обойти этот вопрос, ибо инструмент, повторю, всегда предназначен для решения конкретных (а не всех вообще) проблем.
Итак, я - руководитель отдела. У меня есть определенные проблемы и я хотел бы их устранить. У меня, в частности, есть проблемы с ответственностью одного руководителя службы (он все время пытается переложить ответственность на подчиненных) и мне бы хотелось изменить ситуацию. Могу я применить ПМ и, если да, то как?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3804
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 253 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 05 янв 2006, 18:35

Разместил первый комментарий на статью "Проблема оценки качества менеджмента": http://andy-gor.hotbox.ru/comments/comment%201.htm.
Такую же ссылку разместил в ветке "Качество менеджмента". Просьба дискуссию по комментарию вести в той ветке, а не здесь.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3804
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 253 раз.

КОНКРЕТИКА - ЭТО ХОРОШО!

Сообщение Валентин Машкин » 05 янв 2006, 19:10

Здравствуйте, Андрей!

Я уже несколько раз даю Вам один и тот же ответ, но Вы его не воспринимаете. Похоже, что Вас интересует что-то другое, а совсем не ПМ. Что же касается игнорирования, то Вы с самого начала игнорируете большую часть того, о чем я пишу, так что этим меня не удивить. :)
А вот то, что Вы начали сами задавать действительно конкретные вопросы (Ваш вопрос об области применения ПМ, увы, далеко не конкретный), очень конструктивный ход. Так что предлагаю и впредь исходить из Ваших интересов, а не из возможностей ПМ.

В ситуации с Вашим подчиненным Вы очень даже можете применить позиционные подходы. И первое, что Вам нужно сделать, это протестировать Вашего подчиненного тестом «Позиция». Условия тестирования приведены на нашем сайте. По результатам тестирования мы определим, связана ли проблема, с которой Вы столкнулись, со способностями к управленческой деятельности этого руководителя, или дело в чем-то другом. Следующий шаг, который должен быть сделан, это оценка способностей его непосредственного руководителя. Если я правильно понял, то это Вы. Так вот, проблема может возникать из-за нарушения принципа относительности управления. Если и в первом, и во втором случае все нормально (это можно определить только по результатам тестирования), то необходимо рассмотреть возможность внедрения Системы 5П. Но при этом следует учитывать, что она применяется ко всем сразу, и если ее применять к отдельно взятому человеку, то положительный эффект может быть достигнут, но при этом может возникнуть масса побочных эффектов, потому что это все ж таки инструмент системного уровня.
Валентин Машкин
 

Сообщение Константин Стрюков » 05 янв 2006, 19:20

Валентин,
Давайте отложим пока продолжение нашей дискуссии, и последуем правилам, предложенным Андреем. У меня снова много возражений – практически не с чем я не согласился :-) - но это будет сильно отвлекать дискуссию.

Давайте я лучше попытаюсь вернуть дискуссию к вопросу Андрея.
Как я понимаю, Вы настаиваете на том, что Позиционный метод – это метод в широком смысле, т.е. способ познания окружающего мира для построения и обоснования системы знаний.
Тогда понятие область применения для него действительно не имеет смысла, как не имеет смысла понятие области применения для таких методов в широком смысле, как анализ и синтез, индукция и дедукция, моделирование, и т.д. Так?

Но вот загвоздка: я в ПМ не нашел метода в широком смысле, так как ПМ предлагает не способ познания, а некую ОСНОВНУЮ ИДЕЮ, от которой дальше могут строиться теоретические построения. Можно глянуть в словарь, но я точно помню, что основная идея – от лат. conceptio концепция, но никак не метод.
Для концепции тоже понятие область применения не имеет смысла. Тут Вы как бы правы. Но для концепции и о новизне говорить можно только в обыденном смысле – мало ли новых идей ежедневно рождается, но без развития соответствующей теории ни одна идея ничего не стоит.

Валентин, так что такое Позиционный метод? Концепция? Теория? Или набор эвристических методик?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 05 янв 2006, 21:11

Хорошо, продолжим движение в рамках очерченной ситуации.
Итак, тест "Позиция".
1. Что он оценивает? По каким критериям? Степень надежности результата? Есть ли подтверждающие данные и где можно с ними ознакомиться?
2. В чем его преимущество перед другими тестами?
3. Какие рекомендации могут быть даны на основе результатов тестирования?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3804
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 253 раз.

ПМ - ЭТО САМЫЙ ЧТО НИ НА ЕСТЬ МЕТОД

Сообщение Валентин Машкин » 06 янв 2006, 03:55

Константин!

Я действительно настаиваю, что ПМ – это именно метод во всех смыслах слова. Для начала позвольте внести пару корректив в Ваше определение метода. Согласитесь, что понятие средство, а не способ более универсальное для описания того, чем человек пользуется в своей деятельности. Я уже приводил линейку средств разного уровня от инструмента до метода, причем, если Вы обратили внимание, эти средства располагаются по позициям. Если Вы попробуете сделать то же самое с понятием способ, то у Вас ничего не выйдет. Вот несколько однокоренных слов: пособие, пособник, способность, способствует. Улавливаете суть слова? Способ – это то, что помогает сделать дело иначе. А вот средство, это уже то, без чего невозможно сделать дело иначе. Средство – это то, что находится посередине между человеком и тем, к чему он применяет это средство. Это некая дополнительная возможность, которой человек сам по себе не обладает. Достаточно аргументов?

Второй момент, который требует более точной формулировки, это то, к чему применяется это средство. Вы почему-то сказали о познании мира, но забыли сказать о его изменении. Думаю, что просто упустили.

Итак, получаем формулу средство для познания и изменения. А дальше в зависимости от уровня рассмотрения, точнее – позиции, получаем рамки, в которых действует средство.

А теперь о загвоздке. Во-первых, любое средство можно рассматривать на содержательном уровне. Если Вы возьмете те методы, которые назвали сами, то за каждым из них стоит некое содержание, которое, собственно говоря, отделяет один метод от другого. И от каждого содержания можно выстраивать то, что Вы называете теоретическими построениями. Причем для каждого метода оно будет своим.

Во-вторых, с чего Вы взяли, что ПМ не предлагает способ познания? Если выражаться строго, то он сам по себе есть средство как познания, так и изменения человека. То, что раньше рассматривалось как одна большая куча, теперь приобрело структурированный вид, многие вещи встали на свои места, появилась четкая система критериев, относительно которых можно рассматривать любого человека в принципе. Более того, благодаря ПМ теперь можно особым образом воздействовать на человека, чтобы формировать в нем нужные свойства.

Наконец, в-третьих, по поводу концепции память однозначно Вас подвела. Это факт. Вот, передо мной Латинско-русский словарь И.Х. Дворецкого. Conceptio – соединение, совокупность, система, зачатие, принятие семени.

Короче, Ваш аргумент по поводу основной идеи не проходит, а точнее, ничего не опровергает. Так что думайте дальше.

=========================

Андрей, Вы решительно не хотите читать материалы, в которых есть уже давно готовые ответы на Ваши вопросы? Причем ответы намного более развернутые, чем то, о чем бы я мог рассказать здесь вкратце. Или это извечное русское стремление к халяве? :) Типа, зачем читать, если автор в любой момент повторит то, что с него спросят. А повторит он обязательно, потому что перед ним не кто-нибудь, а О-ГО-ГО! КЛИЕНТ!!! Ох уж мне эти ростелекомовцы… :)

  1. Тест оценивает позицию человека, которая в целом характеризует уровень его духовного развития, а в частности - способности к управленческой деятельности, т.е. уровень надежности человека, степень самостоятельности его мышления, уровень осмысленности управленческой сферы. При этом следует иметь в виду, что оценивается потенциал, а не реальная состоятельность человека.

    При создании тест прошел проверку на валидность, надежность и достоверность. При тестировании человек показывает только ту позицию, которую занимает, он в принципе не может показать более высокую позицию, а вот более низкая для него прозрачна, но этот момент обходится соответствующей мотивацией при тестировании. В этом плане надежность результатов теста весьма и весьма высока.

    О каких подтверждающих данных Вы говорите, я не знаю. Но могу Вам еще раз порекомендовать ознакомиться с темой ПДСУ шаг за шагом, в которой очень подробно рассматриваются результаты тестирования и все случаи расхождений между оценками теста и оценками экспертов. В частности, там приведена полная характеристика, выдаваемая по результатам тестирования для каждой позиционной группы, в том числе и рекомендации. Просто прочитайте ее для начала.
  2. Преимущество перед другими тестами в том, что оценка сводится к минимальному количеству показателей, которые выдаются в качестве результата, т.е. этими оценками, в отличие от других тестов, может грамотно пользоваться любой руководитель. Но минимальное не означает ограниченное. Второе преимущество в том, что глубина интерпретации оценок зависит только от желания руководителя вникать в тонкости. Наконец, третье преимущество – за тестом стоит вся мощь ПМ, т.е. фундаментальные разработки и жесткая логика, чего нельзя сказать о других тестах.

    Но самое главное – это то, что тест используется не столько для оценки персонала, сколько для оценки свойств системы управления. А вот этого ни один другой тест не делает.
  3. Результаты тестирования показывают руководителю, на что способен работник. Это самоценная вещь, которая и без наших рекомендаций объясняет ему многое. А в целом речь идет о подборе и расстановке управленцев и специалистов. Как правило, наши рекомендации распространяются только на случаи явных отклонений от того, что на наш взгляд является оптимальной расстановкой кадров, но в любом случае выбор остается за руководителем.

Андрей, читайте материалы, и тогда Ваш скепсис пойдет на убыль. Но в любом случае Вам необходимо прийти к необходимости проведения пробной ПДСУ (позиционная диагностика системы управления). Только увидев результаты этой диагностики, Вы на собственном опыте почувствуете, что Вам как руководителю дают позиционные подходы.
Валентин Машкин
 

След.

Вернуться в Управление качеством менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1