Позиция, как объект измерения

Возможно новое направление в менеджменте качества, если не умрет раньше времени

Позиция, как объект измерения

Сообщение Константин Стрюков » 04 окт 2005, 13:16

Валентин Иванович,

я тут потихоньку изучаю в свободное время Ваши материалы, и у меня периодически "отмирают" старые вопросы и появляются новые. Вот один из самых свежих вопросов (хотя, он и раньше просматривался, но неявно), и, пожалуй, самый острый: что является основанием для измерения позиции человека?

Инструмент для измерения Вы нам показали - тест "Позиция". Как интерпретировать результаты измерения показали (довольно стройно получается, должен признать). Что делать с результатами измерения показали - это и "позиционная кадровая политика", и "управление второго порядка" и т.д. ... А вот метод измерения остался за семью печатями.

При этом, Вы сами говорите что позиция - это отображение мировоззренческой парадигмы, меняющееся во времени. При этом, тест "Позиция", как инструмент, не может оставаться актуальным все время (повторное тестирование буде обладать эффектом "памяти"). Что делать для того, чтобы систематически владеть актуальной информацией о системе управления в позиционном контексте? Я вижу только один выход ... Или я неправ?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Воспользовавшись временным отсутствием автора...

Сообщение Юрий Самсонов » 04 окт 2005, 15:29

Уважаемый Константин!

Надеюсь, ни Вы ни Валентин Иванович не будете сильно на меня в обиде, что я встреваю. ВИ, как я знаю, временно вне сети, а потому в меру своего понимания попытаюсь ответить (потом старшие товарищи меня поправят :) ). Впрочем, ВИ критиковал меня за то, что я предпочитаю вести обсуждение с ним лично, пренебрегая форумом.

Итак, по существу. Я наблюдал за дрейфом позиции интересовавших меня людей без применения метода ПД - тогда я с ним еще не был знаком. Естественно, отслеживать позицию большого числа людей достаточно сложно, поэтому реально ограничиваешься наиболее значимыми (субъективно, естественно, что и плохо!) персонами.
Так вот, когда я проанализировал дрейф позиции конкретного человека с использованием Позиционной модели личности (опять без тестирования), то обнаружил, что миграция под воздействием позиционирования с моей стороны происходила в пределах одной ограниченной области.

ВИ говорил о том, что ряд экспериментов показал, что тестирование человека в течение короткого времени при желании его показать разные результаты, дает таковые разные результаты, но опять-таки в ограниченной области. Это можно сравнить с его позицией в нормальном состоянии, расслабленном и активизированном.

Мое мнение, что, поскольку позиция человека в рамках данной модели есть выражение результата его развития, то изменение позиции, как правило, будет идти в позитивном направлении (с точки зрения способностей человека к управлению - по направлевнию к группе 1). Исключение - это случай деградации, что возможно скорее всего под воздействием сильных внешних потрясений, которые как сами по себе, так и их последствия для человека, достаточно заметны.

Поскольку, как отмечено выше, даже эксперименты людей, желавших показать качественно другой результат, такового результата не дали, можно сказать, что повторное тестирование покажет реальный результат. Незначительные отклонения позиций отдельных людей с точки зрения дальнейшего использования применительно к системе управления в большинстве случаев значения иметь не будут.

С точки зрения существенного изменения позиции (что по мнению ВИ возможно по прошествии не менее года), то оно будет вполне заметно, и может быть интерпретировано руководителем, достаточно внимиательным к людям и достаточно вникшим в Позиционный метод. Если же руководитель для принятия стратегически важного решения хочет получить подтверждение своим наблюдениям, он может организовать повторное тестирование.

Важно понимать, что тестирование - это экспресс-метод, инструмент экономии времени для выявления того, что по сути видно окружающим. Принципиальное отличие данного теста - это его тонкость и точность, как инструмента. Например, тот же тест Колба оценивает позицию (не могу применить к нему слово измеряет). Но если тест Колба по сути ничего не добавляет к наблюдениям опытного менеджера, скорее он беден нюансами, то результаты ПД раскрывают множество полезных нюансов.
Юрий Самсонов
 

Сообщение Константин Стрюков » 04 окт 2005, 15:57

Юрий,

чтобы признать результаты исследования, необходимо знать те граничные условия, которые устанавливались при его проведении. Т.е. даже согласившись принять в качестве аргумента результаты исследований, проводимых В.И., я вынужден выйти за рамки одного лишь теста "Позиция", и поинтересоваться тем, что же лежит в основах теста. А это и есть мой вопрос :)

Далее, Вы говорите об ограниченности области, в которой меняется позиция. Для меня это утверждение также спорно и требует доказательств. Чисто интуитивно я полагаю, что чем выше степень свободы позиции, тем более склонна к изменению сама позиция.

Почему я вообще так настойчиво интересуюсь методом измерения. Технократическое мировоззрение вынуждает :)
Вот представьте, что Вы покупаете для предприятия систему управления сложным технологическим объектом. И все вам понятно, все надлежащим образом документировано, кроме одного нюанса: все измерения параметров скрыты, а вам предъявляют некий черный ящик, выдающий наружу аналоговые сигналы 4-20 мА по каждому интересующему Вас показателю. И все! На ваш резоный вопрос, как же эта штука работает, вам говорят: не занимайтесь ерундой; вам хватит и того, что эта штука реально работает, и показывает результаты с точностью такой-то. Берите и управляйте тем, что мы для вас измеряем.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Юрий Самсонов » 05 окт 2005, 08:56

Константин!

Я тоже технократ, причем практик-экспериментатор (кстати, физик по образованию). Человеческая психика пока (может и к счастью) в основном изучается методом наблюдений :) .
В основе всех тестов лежит некая гипотеза, которая затем проверяется на достаточном объеме статистики.
В данном случае в основе метода лежит утверждение, что позиция человека характеризует его общие способности к управлению.
Позиция в конкретного человека формируется в процессе взаимодействия с окружающим миром и является результатом самоопределения личности. Формирование позиции, как отношение к действительности, я бы назвал итогом многочисленных экспериментов по взаимодействию с внешним и внутренним миром, которые человек проводит на протяжении всей своей жизни. Поскольку этих взаимодействий очень много, то начинает работать статистика, выравнивающая отдельные флуктуации. Поэтому позиция человека становится все более устойчивой с возрастом. С другой стороны, устойчивость позиции определяется и разнообразием этих жизненных экспериментов. У каждого человека этот статистический набор свой, и каждыым человеком эта статистика обрабатывается по-разному.
Но в том-то и революционность позиционного метода, что он не требует погружаться в космические глубины каждой отдельной личности. Позиция сформировалась, ее можно измерить, с учетом этих измерений можно осмысленно строить систему управления.

Что в основе измерения. Способность человека к управлению складывается из двух основных элементов
- способности брать на себя ответственность как за себя, так и за других
- способности к самостоятельному мышлению.
На оценку этих двух элементов и направлен тест. Применение в данном методе двух щкал для каждого из указанных элементов позволяет достичь точности, которой не давал ни один известный мне тест.

Далее, Ваше утверждение, что чем больше у человека степеней свободы, тем более подвижна у него позиция.
Если говорить о позиции, как отношении к отдельно взятому вопросу, то вы безусловно правы. Но если под ПОЗИЦИЕЙ понимать результат самоопределения, то насколько оно сформировано, настолько и сформировано. Вообще-то оно достаточно устойчивая вешь. Что касается дрейфа позиции - это объясняется тем, что мы оцениваем все-таки не всю ПОЗИЦИЮ человека, а его позицию в интересующей нас области - в сфере управления. А, поскольку человек все-таки живет не только на работе, то от того, насколько он настроен в данный момент выкладываться, зависит его моментальная позиция.
Далее, поскольку в момент тестирования человек обычно внутренне собирается, то это повышает воспроизводимость результата. Хотя, если, например, он в момент тестирования плохо себя чувствует, сильно расстроен, может иметь место тот самый незначительный дрейф.
Что особенно существенно, чем в большей степени сформировано мировоззрение человека, тем более устойчива его ПОЗИЦИЯ. А, поскольку на показатели системы управления оказывают наибольшее влияние именно люди с максимально сформировавшимся мировоззрением, то показатели системы измеряются достаточно точно.

В чем основная проблема при приеме на работу менеджера?
Если мы принимаем, скажем, грузчика, и говорим: Можешь переносить болванки весом по 200 кг? Он говорит: Ты что! И от земли не оторву!
А если спросить кандидата в менеджеры - можешь решения принимать? Эссес-с-но! А за решением, может быть мегатонны ответственности.
Так вот, человек с двумя степенями свободы отличается не тем, что он способен принимать любые решения, а тем, что может четко определить, какие решения он способен принимать, а какие - нет. И если он говорит: МОГУ, ему можно верить.
Юрий Самсонов
 

Сообщение Дмитрий Спицын » 05 окт 2005, 21:10

Юрий!
Так вот, человек с двумя степенями свободы отличается не тем, что он способен принимать любые решения, а тем, что может четко определить, какие решения он способен принимать, а какие - нет. И если он говорит: МОГУ, ему можно верить.

Добавлю важный комментарий к вашим словам. Человек с двумя степенями свободы считает, что многое ему по плечу (в этом как раз выражается его жизненная позиция), поэтому он легко берется за решения тех задач, за которые не возьмется человек с нулем или одной степенью свободы. Таким образом он берет на себя ответственность. Во время решения задачи он, столкнувшись с проблемами, в отличие от людей с более слабым управленческим потенциалом активно ищет способы по их преодолению, поэтому быстро обучается и развивается. Однако не факт, что его конкретное МОГУ тут же выдаст необходимый вышестоящему руководителю результат. Две степени свободы – это потенциал, который во многих случаях еще предстоит актуализировать.

Константин!

О механизме работы теста «Позиция». Суть в следующем: механизм работы теста основан на принципе позиционного резонанса, поэтому, читая то или иное высказывание теста, человек понимает его в соответствии со своей позицией. Он резонирует на одни аспекты высказывания и не замечает другие, или, наоборот, замечает. Определенное количество и сочетание этих резонансов как раз отражают жизненную позицию человека.
Дмитрий Спицын
 

Сообщение Александр Владимирович » 05 окт 2005, 21:11

Замечательно! Значит, метод г-на Машкина позволяет установить степень устойчивости по предсказуемости каждого управленца (т.е. какова вероятность соответствия его намерений его действиям). Однако это - вопрос управления предприятием (в обычном случае)в целом, а не только и не столь качеством. Качество здесь - бесплатно.
Хотелось бы заметить, что и Деминг, и японцы изменяли способы и системы управления процессами производства. Все математические методы Деминга - это всего лишь способ преобразования информации о процессе в доступный для управленца вид. А если управленца приблизить к процессу? (Вспомним массовое обучение рабочих у тех же японцев). Возникает отрицательная обратная связь, действующая в режиме реального времени, практически без запаздывания или с минимальным запаздыванием. Но системы с отрицательной обратной связью заведомо устойчивее! Кстати, вот и критерии для оценки - берем учебник по ТАР (теория автоматического регулирования) или т.п. издания. В более простом виде все это есть в достаточно общей теории управления. По крайней мере, на уровне основных понятий для общения специалистов. Вообще, уважаемый Валентин Иванович, очень любопытно посмотреть, как вам удастся прорваться в управленческую "башню из слоновой кости" с гаечным ключом Вашей технологии. Основной вопрос к господам управляющим - захотят ли "гайки крутить" в своём хозяйстве?
Александр Владимирович
 

Вот это узелок!

Сообщение Юрий Самсонов » 06 окт 2005, 17:06

Уважаемый Александр Владимирович!

Вы такой узел скрутили, сразу и не развяжешь!

Александр Владимирович писал(а):Замечательно! Значит, метод г-на Машкина позволяет установить степень устойчивости по предсказуемости каждого управленца (т.е. какова вероятность соответствия его намерений его действиям). ?

Эту фразу я вообще не понял - что значит "устойчивость по предсказуемости", "соответствие намерений действиям"?
БЕсли Вы спрашиваете, правильно ли поняли, что позволяет установить метод, то вряд ли по этой фразе можно определить, да или нет :) .

Однако это - вопрос управления предприятием (в обычном случае)в целом, а не только и не столь качеством. Качество здесь - бесплатно.

Качество никогда не бывает бесплатно :) , управление качеством - это часть системы управления.

Хотелось бы заметить, что и Деминг, и японцы изменяли способы и системы управления процессами производства. Все математические методы Деминга - это всего лишь способ преобразования информации о процессе в доступный для управленца вид.

Математические методы служат для обработки информации, Позиционный метод -это способ измерения. Хотя и математическая обработка там тоже присутствует. Методов, которые в полном смысле и оперативно позволяли бы измерять параметры системы управления до сих пор не было. Были методы оценки, чаще всего - экспертные.
А если управленца приблизить к процессу? (Вспомним массовое обучение рабочих у тех же японцев).

Как управленец, который был многие годы прибижен к процессу, уверяю Вас, японские методы типа кружков качества и т.п. нигде кроме Японии особенно успешны не были. Это особенности японской культуры.
Возникает отрицательная обратная связь, действующая в режиме реального времени, практически без запаздывания или с минимальным запаздыванием. Но системы с отрицательной обратной связью заведомо устойчивее! Кстати, вот и критерии для оценки - берем учебник по ТАР (теория автоматического регулирования) или т.п. издания. В более простом виде все это есть в достаточно общей теории управления.

Пробовали применять на практике? Каковы были конкретные значения показателей управляемости, адаптивности, надежности системы управления? Удавалось ли рассчитать параметры системы на модели после изменения структуры, например, или изменения расстановки руководителей?
Полагаю, что это все было в лучшем случае на уровне общих направлений и тенденций, оценок, но не измеРений.
По крайней мере, на уровне основных понятий для общения специалистов.

И каков практический результат этого общения?
Вообще, уважаемый Валентин Иванович, очень любопытно посмотреть, как вам удастся прорваться в управленческую "башню из слоновой кости" с гаечным ключом Вашей технологии. Основной вопрос к господам управляющим - захотят ли "гайки крутить" в своём хозяйстве?

Ну, башня из слоновой кости - это про ученых. А ученые скорее всего будут протестовать и пытаться не подпущать - конкурент, посягающий на основы. Так всегда бывает. Но, насколько мне известно, ВИ в академики и не метит :) .
А что касается управляющих - потянутся, хотя, конечно, и не все сразу. Но прецеденты уже есть. И результаты есть, а значит и еще потянутся.
А вот насчет гаечного ключа - это уж совсем грубо и неверно. Инструмент точный, тонкий, требует соответствующего отношения. Приспособлен для работы с людьми, а не с гайками.
А то уж совсем вроде взгляда на микроскоп - "Ну очень неудобный молоток"!
Кстати говоря, управленцы в основном давно уже поняли, что не с гайками работают.
Юрий Самсонов
 

Сообщение Мясоедов И. И. » 07 окт 2005, 10:10

Юрий!
Я работаю с НВК "Позиция с 2000 года.
Накоплен определенный опыт.
Необходимо помнить, что человек с двумя степенями свободы (синий) потенциально, только потенциально, исключительно ПОТЕНЦИАЛЬНО!!! лучший управленец, чем человек с одной степенью свободы (зеленый).
Аналогия: первая степень свободы - рост человека, вторая - вес. Так вот далеко не всякий с ростом 190 см и весом 95 кг является боксером-тяжеловесом (классным управленцем).
Очевидно, что профессиональный боксер с гораздо менее выдающимися физическими данными (управленец с одной степенью свободы) легко переиграет потенциально более сильного, более тяжелого и высокого, но плохо тренированного тяжеловеса (управленца с двумя степенями свободы).
И упаси Вас Бог доверять "синим"
С уважением, директор ГУП МО "Чеховский Автодор" Мясоедов И.И.
Мясоедов И. И.
 

Сообщение Юрий Самсонов » 07 окт 2005, 10:57

Уважаемый Игорь!

Абсолютно с Вами согласен. Недавно я привел ВИ аналогию с подобными фигурами в геометрии - фигуры подобны, но разных размеров. Только кроме опыта, тренированности, как Вы отметили, я указывал еще и на "мощность" - энергетику, свойственную тому или иному человеку.
А вчера в процессе работы с клиентом отметил для себя, что надо учитывать еще и психику конкретного человека, темперамент, социотип и т.п.

Поэтому я и говорю, что инструмент тонкий и требует грамотного отношения. Ваше наблюдение, как практика со стажем, очень ценно, поможет предостеречь новичков от поспешных и односторонних выводов. А с другой стороны, оно подтверждает мою мысль о том, что современные руководители не полезут сами в систему управления с "гаечным ключом", и "консультантов" с подобным инструментом не пустят.

С наилучшими пожеланиями,
Юрий Самсонов
 

Re: Вот это узелок!

Сообщение Александр Владимирович » 07 окт 2005, 17:55

Уважаемый Юрий Самсонов!
при ответе Ваши слова я замкну в кавычки «»»----«»»

»»»Вы такой узел скрутили, сразу и не развяжешь! «»»

Давайте по частям.

Александр Владимирович писал(а):
Замечательно! Значит, метод г-на Машкина позволяет установить степень устойчивости по предсказуемости каждого управленца (т.е. какова вероятность соответствия его намерений его действиям). ?

»»»Эту фразу я вообще не понял - что значит "устойчивость по предсказуемости", "соответствие намерений действиям"?
БЕсли Вы спрашиваете, правильно ли поняли, что позволяет установить метод, то вряд ли по этой фразе можно определить, да или нет .»»»

Ответ.– Прочтите ещё раз и не искажайте цитату. По сути:«Ключевым понятием теории управления является понятие: устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определенной мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и упра-воле-ния; или коротко - устойчивость по предсказуемости. Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной степени.»
Если из Вашего воздействия на подчиненного выходит неизвестно что, кроме необходимого – иди к ВИ .

Цитата:
Однако это - вопрос управления предприятием (в обычном случае)в целом, а не только и не столь качеством. Качество здесь - бесплатно.

»»»Качество никогда не бывает бесплатно , управление качеством - это часть системы управления. «»»
Не согласен. Но соглашусь, если Вы скажете – качество управления, т. е. обобщённая оценка вектора ошибки управления.
То качество, о котором Вы, видимо, говорите, есть частный параметр вектора ошибки. С этой точки зрения оно бесплатно, т.к. производство брака - ошибка управления процессом. Однако не существует предприятий, созданных для «производства качественной продукции». Все они создаются ради достижения вполне субъективных и меркантильных интересов, т.е. «качество» - это необходимое, но не достаточное условие существования предприятия, в отличие от качества управления.
Цитата:
Хотелось бы заметить, что и Деминг, и японцы изменяли способы и системы управления процессами производства. Все математические методы Деминга - это всего лишь способ преобразования информации о процессе в доступный для управленца вид.

»»Математические методы служат для обработки информации,»»»

- я имел в виду методы статистической обработки данных. Если помните, после обработки результатов производства (результатов измерений полученных размеров ряда деталей, например) шло сравнение с некими границами. Называлось это карты Шухарта и т.д.
Любое измерение – это и есть сравнение с неким установленным эталоном. И это сравнение, и принятие решений делегировались вниз до возможного предела.

«»»Позиционный метод - это способ измерения. Хотя и математическая обработка там тоже присутствует. Методов, которые в полном смысле и оперативно позволяли бы измерять параметры системы управления до сих пор не было. Были методы оценки, чаще всего - экспертные. «»»

ХМ… А Вы не Бог? Тогда успокойтесь – человеческое управление всегда субъективно. И субъективны его оценки. А, к примеру, такой параметр как быстродействие системы управления Вы можете оценить с помощью часов. :)
Вообще же Вы затронули очень важный вопрос. Не стоит в системе показателей управления производством использовать метрологически несостоятельные величины. Тогда и проблем с измерением не будет.

Цитата:
А если управленца приблизить к процессу? (Вспомним массовое обучение рабочих у тех же японцев).

»»»Как управленец, который был многие годы прибижен к процессу, уверяю Вас, японские методы типа кружков качества и т.п. нигде кроме Японии особенно успешны не были. Это особенности японской культуры. «»»

Извините, про рисовый расизм мы уже слушали. А вы попробуйте доплачивать рабочему за управленческую деятельность – вот чудеса-то начнутся! Будьте сами устойчивы по предсказуемости. Принес человек пользу в управлении – поощрите и примените. Это даже на японцев действует. А уж на наших – тем более. Или у Вас для этого не было полномочий и ресурсов?

Цитата:
Возникает отрицательная обратная связь, действующая в режиме реального времени, практически без запаздывания или с минимальным запаздыванием. Но системы с отрицательной обратной связью заведомо устойчивее! Кстати, вот и критерии для оценки - берем учебник по ТАР (теория автоматического регулирования) или т.п. издания. В более простом виде все это есть в достаточно общей теории управления.

»»»Пробовали применять на практике? Каковы были конкретные значения показателей управляемости, адаптивности, надежности системы управления? Удавалось ли рассчитать параметры системы на модели после изменения структуры, например, или изменения расстановки руководителей?
Полагаю, что это все было в лучшем случае на уровне общих направлений и тенденций, оценок, но не измеРений. «»»»

Почему же. В оценке деятельности предприятий ( т.е. качества управления ими) есть обобщенные ИЗМЕРЯЕМЫЕ параметры качества управления. Например, доля рынка в % или натуральных показателях), рентабельность(в %), число дефектов на 1000000 изделий :) , и т.д. У японцев они вполне измеряются и сравниваются. Есть даже премия Деминга.
Кстати, не подскажете единицы измерения показателей управляемости, адаптивности и надёжности применительно к системам управления, состоящим из людей?
Или дайте адресок предприятия, где эти показатели мониторятся.

Что касается отечественного опыта, то лично мой опыт применения Позиционного метода таков: диагностика была оплачена и проведена, мер по изменению системы управления предпринято не было несмотря на рекомендации ВИ, спустя год предприятие «вдруг» начало разваливаться и было ликвидировано. Из чего я сделал вывод – дело не в методе, дело в нежелании российского директората следовать разработанной технологии. Управленцев до сих пор в огромных количествах назначают не по способностям, а иным критериям. Качество управления в их векторе цели не является номером 1. Иначе о чём мы здесь дискутируем?

Цитата:
По крайней мере, на уровне основных понятий для общения специалистов.

»»»И каков практический результат этого общения? «»»

Управление любым предприятием требует общения специалистов разных отраслей знания. Эта терминология и позволяет войти в среду конкретной дисциплины. Если интересно, термины вышлю. Они весьма несложны. Однако осваивать всё равно придётся самому. Халявы в управлении собой не бывает.

Цитата:
Вообще, уважаемый Валентин Иванович, очень любопытно посмотреть, как вам удастся прорваться в управленческую "башню из слоновой кости" с гаечным ключом Вашей технологии. Основной вопрос к господам управляющим - захотят ли "гайки крутить" в своём хозяйстве?

»»»Ну, башня из слоновой кости - это про ученых. А ученые скорее всего будут протестовать и пытаться не подпущать - конкурент, посягающий на основы. Так всегда бывает. Но, насколько мне известно, ВИ в академики и не метит . «»»

Не согласен. Нам десятилетиями втирают про умственный и физический труд, но никак не хотят вещать про труд производительный и управленческий. Раз нет управленческого труда – нет и ответственности. А тут ВИ со своим методом…Неужто кому-то охота отвечать?
Кстати, «мегатонны ответственности» при этом успешно валятся на подчинённых. В итоге – «население вымирает», «нефть дорожает»,
«производство становится неконкурентоспособным» - знакомые формулировки? А управленцы где? И как отвечают? И как они оказались там? Их тестировали? Зайдите в офис любой партии и предложите протестировать их кандидатов… Точно также зайдите к директору и предложите протестировать своих да близких….


«»»»А что касается управляющих - потянутся, хотя, конечно, и не все сразу. Но прецеденты уже есть. И результаты есть, а значит и еще потянутся.»»»

Ага. Согласно диаграмме Парето. Голосовали на форуме? Тогда посмотрите результаты.
Хуже другое. Для достижения каких целей они используют метод?

«»»А вот насчет гаечного ключа - это уж совсем грубо и неверно. Инструмент точный, тонкий, требует соответствующего отношения. Приспособлен для работы с людьми, а не с гайками.»»»

Жизнью ваш тезис о совершенстве гаечного ключа вполне подтверждается. Узнаёте: «Жизнь бьёт ключом, и всё по голове!» А ведь это и есть образное описание тех «микроскопов», которыми действуют сейчас просвещённые рабовладельцы от управления.

»»»А то уж совсем вроде взгляда на микроскоп - "Ну очень неудобный молоток"! «»»»

Если прижмет – можно и микроскопом гвозди забивать. Не припоминаете поездки на уборку? А как назвать работу в невыполнимых проектах? Когда нет специалистов, ресурсов, времени – а боссу надо результат? (Пардон – управленцу)
Кстати, супруга не просила как-нибудь что-то сделать не по специальности? Гвоздь забить? Дом построить? Дерево посадить?

А вообще удивительно - говорим о перемена в управлении, а делать их планируем методом наблюдения в микроскоп! Уж лучше пинцетом - всё ж инструмент...

»»»Кстати говоря, управленцы в основном давно уже поняли, что не с гайками работают.»»»»

Здорово. Только во имя чего они используют своё понимание и какова его МЕРА? Отчего «гайки»-то вымирают? И от чего у 30-40%% «гаек» разные отклонения в «резьбе»?


»»»»_________________
Ю.С.»»»»
:)
______________________
А.В.

Прочитал и ужаснулся. Давайте попробуем тандем? Успокоимся и зададим вопрос: «В чём собеседник прав?»
Может, Вы прочтете еще раз, и поймёте?
Александр Владимирович
 

Я СНОВА В СТРОЮ :)

Сообщение Валентин Машкин » 10 окт 2005, 06:49

Здравствуйте все!

Статью «Управление компетентностью» в журнал «Поволжский Вестник Качества» написал, проблемы с компьютером вроде бы решил, так что теперь смогу уделять форуму больше внимания.

Константин, позиция – это устойчивое отношение человека к своим возможностям изменить мир вокруг себя и столь же устойчивое ожидание ответной реакции от этого мира. Это значит, что в любой незнакомой ситуации человек будет действовать в соответствии со своей позицией. Например, если он привык прятаться за спины других, то этого от него и следует ожидать тогда, когда нужно принять ответственное решение. Или, скажем, если он думает самостоятельно, опираясь на собственные критерии правильности, то будет делать это по отношению к любому новому явлению. Это позиционная аксиома.

На ней и построен метод измерения позиции. Задается ситуация, в которой человек должен показать, например, способ своего мышления, и оценивается его реакция на эту ситуацию. Ситуация может быть задана в любой форме. Это может быть предложение, на которое нужно отреагировать, картинка, которую нужно распознать, задание, которое нужно выполнить и т.д. Если человек реагирует на эту ситуацию определенным образом, отзывается, резонирует (о чем Вам писал уже Дмитрий Спицын), то делается одна оценка его поведения в данной ситуации, если не отзывается – другая. Совокупность реакций на однотипные ситуации с большой точностью характеризует то, что является основой поведения человека – его позицию. А дальше, в соответствии с аксиомой, делается простой перенос на любую сферу деятельности. Это можно сравнить с голограммой: если ее разбить на несколько кусков, то каждый из них все равно будет показывать целое изображение.

Вы, наверное, обратили внимание, что позиция устойчива во времени и в то же время может изменяться под воздействием обстоятельств. Например, если человек привык опираться на мнение большинства, то в конкретной ситуации заставить его думать самостоятельно будет практически невозможно. Однако, если его поместить в обстоятельства, когда от него постоянно будет требоваться умение думать самостоятельно, он рано или поздно начнет делать это (кстати, на этом основан развивающий эффект в Системе 5П).

А по поводу эффекта «памяти» расскажу один эпизод из своей практики. Для проверки устойчивости теста Позиция во времени проводилось так называемое лонгитюдное исследование: одни и те же люди длительное время тестировались с периодичность от полугода до двух-трех лет. Одни находились в неизменных обстоятельствах и оценки у них не менялись из года в год. А вот на других оказывалось развивающее воздействие и, соответственно, постепенно менялась позиция. Так вот, один из этих людей, заполняя в очередной раз тест, заявил, что уже выучил его наизусть и дает одни и те же ответы. Каково же было его удивление, когда ответы оказались разными. Выводы сами сделаете?

Система управления – это люди с их способностями. Когда мы проводим диагностику СУ, то делаем моментальный срез, снимок текущего потенциала системы и его распределения. Если делать диагностику каждый год, то будет видна динамика изменения потенциала в зависимости от проводимой кадровой политики, при этом динамикой изменения позиции каждого конкретного человека можно пренебречь. Дело в том, что на динамику изменения потенциала гораздо больше влияют подбор и расстановка кадров, нежели их развитие (если только им целенаправленно не заниматься).

Константин, практика показывает, что мои ответы не всегда Вас устраивают. Если так, то задайте свои вопросы поконкретнее. И скажите, пожалуйста, а чем Вас не устраивает черный ящик? У Вас есть выбор? Или Ваше доверие строится не на сравнении сигналов с опытом практиков и выстраивании корреляций, а всего лишь на степени прозрачности стенок ящика? И если он будет недостаточно прозрачен, то Вы предпочтете вовсе не измерять? :)

===================

Юрий, аксиома, о которой я писал выше, не стыкуется с Вашим утверждением: мы оцениваем все-таки не всю ПОЗИЦИЮ человека, а его позицию в интересующей нас области - в сфере управления. В том-то все и дело, что мы можем сделать замер в сфере управления, а потом транспонировать выводы на любую другую сферу деятельности. Или Вы думаете, что человек способен мыслить самостоятельно только в узком коридоре, но стоит ему свернуть за угол, как эта способность тут же чудесным образом испаряется и на ее месте появляется зависимость от догм и стереотипов?

Во всем остальном Вы проводите совершенно правильную разъяснительную политику. Так держать! :)

=====================

Константин, обратите внимание, степень моего вмешательства в слова других людей обратно пропорциональна их правильности. Это значит, что Юрий достаточно глубоко продвинулся в понимании Позиционного Метода, так что его словам следует доверять. А самое главное, он не рассуждает о тесте, а оценил точность его измерения на собственном опыте. Не пора ли и Вам от слов перейти к делу? Тогда отпадут многие теоретические вопросы, и на смену им придут вопросы сугубо практические. :)

=================

Игорь Иванович, еще в Библии сказано: отделяй зерна от плевел. Чтобы корректно сравнить синего (человек с двумя степенями свободы) и зеленого (человек с одной степенью свободы), нужно рассматривать их при прочих равных условиях, в противном случае Вы рискуете сильно ошибиться с выводами. Как Вы думаете, если у обоих одинаковые корни (допустим оба из семей служащих), одинаковое образование (один и тот же институт), одинаковый стаж успешной работы (допустим десять лет) на одном и том же предприятии и, наконец, одинаковая должность (допустим, оба – начальники цехов, причем цехов одинаковых), то кто из них, на Ваш взгляд, лучший управленец? Как Вы думаете, если взять тысячу таких синих и сравнить с тысячей таких зеленых, что нам покажет статистика?

Ну, а при некорректном сравнении можно подобрать такие условия, когда умная обезьяна превзойдет в чем-то опустившегося на самое дно бомжа. Вы ведь не такого рода сравнение имели в виду? :)

=====================

Александр Владимирович, Позиционный Метод действительно позволяет с большой вероятностью предсказывать степень устойчивости по предсказуемости каждого управленца. Утверждая, что это - вопрос управления предприятием, Вы рассматриваете отдельно взятого предсказуемого управленца в типовой ситуации. Согласен, в этом случае речь действительно идет об управлении. Ну, а где же качество? Да в той же предсказуемости!

Дело в том, что разные люди в определенных ситуациях действуют предсказуемо по-разному. Например, одни всегда готовы отвечать как по своим обязательствам, так и по обязательствам подчиненных, а другие всегда уходят от ответственности, находя бесконечные оправдания своим действиям. Так вот, если мы целенаправленно будем подбирать людей первого типа, то они начнут преобладать в системе управления. В этом случае мы можем заявить уже о том, что мы управляем степенью устойчивости по предсказуемости на уровне системы в целом. А это и есть одна из составляющих управления качеством менеджмента. Обратите внимание, что Вы качество связываете с ошибками управления, а я говорю о причинах этих ошибок, не вникая в их содержание, т.е. предполагается, что одни люди делают меньше ошибок, другие больше (брак при принятии решений), поэтому имеет смысл подбирать в систему управления первых. И заметьте, что все-таки подбор управленцев с нужными свойствами требует определенных затрат.

А вы попробуйте доплачивать рабочему за управленческую деятельность – вот чудеса-то начнутся!


Скажите, Александр Владимирович, если «проказнице мартышке, ослу козлу и косолапому мишке» приплатить, станут ли они от этого играть лучше? Но я соглашусь с вами в том, что шевелиться народ начнет. Другой вопрос – будет ли от этого результат?

В оценке деятельности предприятий (т.е. качества управления ими) есть обобщенные ИЗМЕРЯЕМЫЕ параметры качества управления. Например, доля рынка в % или натуральных показателях), рентабельность (в %), число дефектов на 1000000 изделий :) , и т.д. У японцев они вполне измеряются и сравниваются. Есть даже премия Деминга.


По большому счету весь мир пользуется подобными обобщенными косвенными показателями… потому что нет других. Только вся беда в том, что на входе настолько много факторов, что информация с выхода не позволяет управлять процессом. Например, захватило предприятие 15% рынка, что нужно сделать, чтобы их стало 17? Можете ли Вы управлять на основе этой информации?

Что касается показателей управляемости, адаптивности и надёжности применительно к системам управления, состоящим из людей, то они измеряются в относительных единицах или процентах. Подробнее об этом Вы можете прочитать в Материалах к выставке Управление 2003 «Позиционная диагностика систем управления». А по поводу мониторинга показателей обратитесь, например, к Игорю Ивановичу Мясоедову – участнику нашего обсуждения.

Ваш скепсис по поводу ответственности, Александр Владимирович, вполне понятен. Только посмотрите теперь на все с другой стороны. Появился метод, позволяющий управлять качеством менеджмента, т.е. первопричиной любой эффективной деятельности. Сейчас о нем мало кто знает, но рано или поздно разница между теми, кто применяет этот метод, и теми, кто предпочитает действовать по старинке, станет очевидной. Как Вы думаете, подействует живой пример первых на консервативные взгляды вторых? И насколько эффективно?

А от каждого из нас сегодня зависит простой выбор: либо активно ускорить этот процесс, либо отсиживаться и наблюдать, когда его ускорят другие. Лично Вы что предпочитаете?
Валентин Машкин
 

Сообщение Константин Стрюков » 10 окт 2005, 17:47

Константин, позиция – это устойчивое отношение человека к своим возможностям изменить мир вокруг себя и столь же устойчивое ожидание ответной реакции от этого мира. Это значит, что в любой незнакомой ситуации человек будет действовать в соответствии со своей позицией ... Это позиционная аксиома…

Вот это другое дело. Как раз вот таких вот четких формулировок аксиоматики сильно не хватало в начале всех дискуссий о Ваших разработках…
В принципе, Юрий хорошо мне ответил по этому поводу (я еще не успел его поблагодарить), поэтому, с устойчивостью позиции я разобрался. У меня даже «геометрический» образ сформировался: позиция – это своеобразный «центр» многомерного «ежа», составленного бинарными отношениями человека и различных объектов окружающего мира (причем, объектами в свою очередь могут быть другие отношения). Чем больше объектов отношений рассматривать – тем меньше к «дрейфу» склонен центр «ежа» при изменении отдельных объектов (из бытовых аналогий – стол на трех ногах будет устойчив даже при небольшом изменении длины ног)

Задается ситуация, в которой человек должен показать, например, способ своего мышления, и оценивается его реакция на эту ситуацию. Ситуация может быть задана в любой форме. Это может быть предложение, на которое нужно отреагировать, картинка, которую нужно распознать, задание, которое нужно выполнить и т.д. Если человек реагирует на эту ситуацию определенным образом, отзывается, резонирует (о чем Вам писал уже Дмитрий Спицын), то делается одна оценка его поведения в данной ситуации, если не отзывается – другая. Совокупность реакций на однотипные ситуации с большой точностью характеризует то, что является основой поведения человека – его позицию.

Ну вот, именно это я и хотел услышать. А то все магические заклинания какие-то :-)
Т.е. определение позиции можно представить в виде последовательной обработки нечетких правил вида «Если <реакция на событие Х1>=А1, то <позиция>=Б1» (где А и Б некоторые термы; сознательно утрирую формулу, не учитывая сложные правила вывода и многомерность позиции, но суть того, что хочу сказать, думаю, понятна).
Валентин Иванович, к вам вопрос: не пробовали ли Вы использовать инструментарий нечеткой логики для «вооружения» Вашей базы экспертных знаний современным мощным инструментом вычисления?

А по поводу эффекта «памяти» расскажу один эпизод из своей практики. Для проверки устойчивости теста Позиция во времени проводилось так называемое лонгитюдное исследование: одни и те же люди длительное время тестировались с периодичность от полугода до двух-трех лет ... Так вот, один из этих людей, заполняя в очередной раз тест, заявил, что уже выучил его наизусть и дает одни и те же ответы. Каково же было его удивление, когда ответы оказались разными. Выводы сами сделаете?


На основании Ваших слов нельзя сделать никаких выводов. Что значит «ответы разные»? Насколько разные? Какая часть ответов изменялась? Изменялась ли реакция только на отдельные ситуации (группы ситуаций), относительно которых осуществлялось развивающее воздействие, или же изменение реакции было непредсказуемым?
И, наконец, Ваше описание эксперимента не позволяет увидеть ответа на вопрос, насколько сильнее бы изменялись ответы, если бы форма теста модифицировалась при неизменной его сути.

Константин, практика показывает, что мои ответы не всегда Вас устраивают. Если так, то задайте свои вопросы поконкретнее. И скажите, пожалуйста, а чем Вас не устраивает черный ящик? У Вас есть выбор?


Выбор есть всегда :-) Я не против самой модели «черного ящика». Но я принципиально не использую инструменты, суть работы которых (не точный закон/алгоритм функционирования, а именно суть!) мне непонятна.
Мне было намного проще принять данный метод, если бы были раскрыты механизмы вычисления «позиции» и «потенциала», но скрытыми оставались инструменты повышения эффективности организаций на основании ПМ. Это было бы понятнее с точки зрения бизнеса: если измерение – это чисто инструментальная, прикладная проблема, то любые организационные изменения/технологии – это уже приложение не только инструмента, но и экспертного знания, т.е. некоторый интеллектуальный продукт.
При таком подходе я мог бы попробовать поработать с Вашим методом самостоятельно, а понабивав шишек обратиться к Вам за квалифицированной экспертной помощью. А так, я даже не могу осуществить «пилот» у себя в организации с ПМ, так как расшифровка Теста мне недоступна...
Т.е. я имею дело с "интеллектуальной рулеткой" - закона попадания шарика в нужную ячейку не знаю, но могу точно видет результат и надеяться (и только!) что-то выиграть...

Константин, обратите внимание, степень моего вмешательства в слова других людей обратно пропорциональна их правильности.

Только давайте не забывать, что оцениваете Вы не слова других людей, а свое их восприятие. Точно так, как я могу неверно воспринимать Ваши ответы, Вы можете ошибаться в оценке моих :-)

Я далее считаю, что эту особенность обезличенного общения Вы подразумеваете также как и я присутствующей всегда, неизбежным злом, если хотите. Говорю об этом для того, чтобы Вы постоянно не напоминали мне о моем неверном восприятии :-)

Как бы то ни было, я при Вашей помощи (и помощи Юрия) во многих вещах разобрался. Потихоньку изучаю и присматриваюсь к ПМ с точки зрения практического применения…
Поэтому, вопрос: где можно познакомиться с примерной методологией практического внедрения Ваших разработок?

С уважением,
К.С.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Дмитрий Чекунов » 12 окт 2005, 08:40

Доброе утро , уважаемые коллеги !
Очень рад , что дискуссия перешла в конструктивное русло .
Получается интересный диалог , и очень хорошо , что прошло время локулаьных личных войн :).
Ознакомившись с материалами по измерению "позиции" , появился вопрос , а какая погрешность метода измерения позиции , т.е. насколько точно можно определить управлеченские качества сотрудника .
Спасибо , за ответ .
Дмитрий Чекунов
 

Сообщение Юрий Самсонов » 12 окт 2005, 10:06

Уважаемый Александр Владимирович!

Мне кажется, Ваши рассуждения во многом продиктованы эмоциями, как следстве и реакция на свой же текст. Но я снимаю шляпу - вы его не удалили, оставив поле для обсуждения.
Жизнь вообще - это большая флуктуация. И если все события рассматривать с этой точки зрения, то становится ясно, что всеобщее благоденствие - утопия. Упорядочивая ситуацию в одном месте, мы неизбежно увеличиваем хаос в другом. Ничего с этим не поделать.
Позиционный метод позволяеть нам выделить в общности людей, наиболее пригодных для управления. Повышая концентрацию таких людей в своей организации, мы обедняем ими бизнес-среду в целом. Позиционная диагностика - это инструмент конкуренции в сфере человеческих ресурсов. Как любой инструмент, он дает преимущество тем, кто освоил его первым.

Но позиционный метод можно рассматривать и с другой стороны - он позволяет целенаправленно влиять на позицию людей. А позиция человека, по моему мнению, имеет тенденцию (вопреки законам Мэрфи) меняться к лучшему. Исключения составляют случаи деградации мировоззрения под воздействием катастрофических воздействий (включая личные сильные потрясения).
Поэтому, как я думаю, в отличие от других методов конкурентной борьбы ПМ будет менять мир к лучшему, увеличивая свободу людей.

Уважаемый Валентин!
Юрий, аксиома, о которой я писал выше, не стыкуется с Вашим утверждением: мы оцениваем все-таки не всю ПОЗИЦИЮ человека, а его позицию в интересующей нас области - в сфере управления. В том-то все и дело, что мы можем сделать замер в сфере управления, а потом транспонировать выводы на любую другую сферу деятельности.

Я, наверное, не совсем точно выразил свою мысль. Я имел в виду, что человек тестируется в рабочей обстановке, а потому настраивается определенным образом. Если в этот момент его существенно заботят мысли о других сферах его жизни, это может причести к небольшому смещению полученной в результате тестирования позиции.
Или Вы думаете, что человек способен мыслить самостоятельно только в узком коридоре, но стоит ему свернуть за угол, как эта способность тут же чудесным образом испаряется и на ее месте появляется зависимость от догм и стереотипов?

У человека, как у бойца, есть фронт и тыл.
На фронте (скажем, на работе), он собран, сконцентрирован. Если этого требует работа - готов к отражения атаки. Приходя домой, если он чувствует себя там в относительном покое, он расслабляется. Он может отказаться от принятия решений, отдав их на усмотрение своей второй половины. Модернизатов может позволить себе быть, например, обывателем, ну хоть немножко - разве нет? Конечно, если его вторая половина обеспечивает этот тыл.
Юрий Самсонов
 

О ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ ПОЗИЦИИ

Сообщение Валентин Машкин » 12 окт 2005, 18:46

Всем привет!

Константин, многомерный «еж» мне понравился. Только он описывает не столько позицию, сколько процесс ее формирования. Дело в том, что бинарное отношение предполагает наличие предмета отношения, т.е. это как бы яблоко, наколотое на одну иголку. Но позиция отношение не только к тому что уже есть, но и к тому, чего еще нет. И это даже не иголка без яблока. Это готовность отрастить нужную иголку при появлении чего-то, что нужно будет наколоть. Так что додумывайте свою аналогию дальше. Но направление в целом выбрано верное. :)

А почему Вы считаете, что правило вида «Если <реакция на событие Х1>=А1, то <позиция>=Б1» является нечетким? В данном виде оно совершенно четкое, т.е. это конкретная иголка с конкретным яблоком на ней. Или я чего-то не понимаю? Тогда чуть подробнее о нечеткой логике, пожалуйста, или ссылку на обзор этого инструмента.

На основании моих слов про разные ответы можно сделать следующий вывод. Человек меняется, но в каждый момент времени считает себя неизменным: я оцениваю высказывание в тесте и естественно показываю определенное отношение к нему. Когда реально мое отношение меняется, субъективно оно выглядит все так же естественным. Более того, оно всегда будет естественным, если только я специально не буду фиксировать свое отношение в каждый момент времени, а потом сравнивать их между собой. А по поводу разных ответов все просто: в прошлый раз на одно и то же высказывание он говорил «согласен», теперь говорит «не согласен». Но при этом считает, что всегда так говорил.

И, наконец, Ваше описание эксперимента не позволяет увидеть ответа на вопрос, насколько сильнее бы изменялись ответы, если бы форма теста модифицировалась при неизменной его сути.


Тест нельзя модифицировать произвольно. В этом случае пропадет стандартизация. Дело в том, что каждый нюанс в высказываниях работает на конечную оценку. Если высказывание изменить, то вероятность распределения ответов на него разными людьми будет разная. Это все равно, что при измерениях линейкой каждый раз модифицировать абсолютный размер миллиметра.

Могу по этому поводу только одно добавить. В далеких планах у меня стоит создание динамического теста, который каждый последующий вопрос будет задавать (это можно сделать только в виде программы) в зависимости от ответов на предыдущие, т.е. будет подстраиваться под человека и выявлять его позицию более точно. Но до этого руки не скоро дойдут.

Выбор есть всегда. Я имел в виду другие инструменты для оценки способностей к управленческой деятельности, плюс ко всему представленные не в виде черного ящика. Вы об этом же? Или о своем? Иными словами, если альтернатив черному ящику нет, то и выбора особого нет.

Мне было намного проще принять данный метод, если бы были раскрыты механизмы вычисления «позиции» и «потенциала», но скрытыми оставались инструменты повышения эффективности организаций на основании ПМ.


Мы как раз действуем с точностью до наоборот. Сам инструмент измерения оставляем за собой, а все остальное готовы раскрывать. Причем раскрываем намного больше, чем скрываем. Юрий об этом писал когда-то, говоря о 90% открытости и 10% скрытости. Поэтому предлагаю Вам проводить пилот (мы это называем пробной диагностикой) как все – через оплату со скидкой. Уверяю Вас, поводов для самостоятельной работы даже в этом случае будет более, чем достаточно.

Только давайте не забывать, что оцениваете Вы не слова других людей, а свое их восприятие. Точно так, как я могу неверно воспринимать Ваши ответы, Вы можете ошибаться в оценке моих.

Константин, все Вам что-то не то мерещится. :) Наверное, я недостаточно точно выразился. Я вовсе не оценивал Ваше восприятие. Лично меня вполне устраивает Ваша степень адекватности. Я всего лишь на всякий случай обратил Ваше внимание на то, что к словам определенных людей, которые от себя говорят Вам о ПМ, имеет смысл относиться так же, как если бы их сказал я. В данном случае речь шла о словах Юрия. И лишь в случаях каких-то искажений с их стороны, я вмешиваюсь и вношу коррективы.

Где можно познакомиться с примерной методологией практического внедрения Ваших разработок?


А какие именно разработки Вы имеете в виду? Диагностику? Систему 5П? Управление компетентностью? Вопрос слишком неопределен. Ну, во-первых, следите за темой ПДСУ шаг за шагом. Там будут последовательно представлены результаты диагностики практически в том виде, как их получает клиент. Вы можете задавать по ходу дела свои вопросы и формировать для себя целостную картину. Это одна методология внедрения.

Если речь идет о Системе 5П, то она внедряется в Чеховском Автодоре. И мы уже довольно далеко продвинулись в этом вопросе. Хотя это мало находит отражение на форуме. Но не потому, что нечего сказать, а потому, что никому не интересно, иначе давно бы стрясли всю информацию с директора Автодора.

Вообще-то я говорил уже, что генеральный директор РИА Стандарты и качество предложила мне написать книгу «Управление качеством менеджмента». Чем я потихоньку и занимаюсь. Там методологии внедрения я планирую уделить существенное внимание.

Но Вам никто не мешает задавать конкретные вопросы на этом форуме и получать ответы из первых рук. Только шаг за шагом, естественно.

=====================

Дмитрий, методология измерения позиции такова, что погрешности там нет в принципе. Дело в том, что человек думает в рамках своей позиции, колеблется в рамках своей позиции и даже врет в рамках своей позиции. Обратите внимание, что Вы упомянули понятие качества сотрудника. Позиция – это не качества. Позиция – это устойчивое отношение (далее по тексту). Это принципиально важно.

Приведу простой пример. Человек заполняет тест и находится не в духе. Это влияет на его ответы так, что результат становится хуже. Казалось бы, погрешность. Но на самом деле другой человек в такой же ситуации просто мобилизуется и не даст своим эмоциям, настроению, чувствам и всему такому прочему повлиять на его ответы. Так вот, в обоих случаях мы получаем именно оценку позиции. То, что присуще человеку, то и проявляется во всем: в его отношении к заданию, к его внимательности при ответах, в его мотивации выкладываться.

В обычной ситуации тест замеряет то, что присуще человеку всегда. Если попросить человека максимально вникнуть в задания, напрячься, выложиться, то мы получим верхнюю границу изменчивости позиции. Если предложить человеку показать себя с худшей стороны – получим нижнюю границу изменчивости. Тройное измерение позволяет определить зону ближайшего развития и дает более точную оценку не в виде точки на шкале, а в виде некого диапазона возможных отношений. Но даже изменчивость первого замера в зависимости от обстоятельств не является погрешностью в обычном смысле слова.

Я ответил на Ваш вопрос?

=====================

Юрий, поправка принимается. Но все, что я говорил Дмитрию, распространяется и на Ваши рассуждения. Т.е. Вы говорите, что если в этот момент его существенно заботят мысли о других сферах его жизни, это может привести к небольшому смещению полученной в результате тестирования позиции. Может. А может и не привести. И потом, отдать принятие решений на усмотрение своей второй половины – это далеко не изменение позиции. Т.е. способности его никуда не деваются в этот момент. Всего лишь меняется поведение.
Валентин Машкин
 

Сообщение Дмитрий Спицын » 12 окт 2005, 19:32

Но позиционный метод можно рассматривать и с другой стороны - он позволяет целенаправленно влиять на позицию людей. А позиция человека, по моему мнению, имеет тенденцию (вопреки законам Мэрфи) меняться к лучшему. Исключения составляют случаи деградации мировоззрения под воздействием катастрофических воздействий (включая личные сильные потрясения).


Юрий, полностью согласен с тем, что Позиционный Метод позволяет целенаправленно воздействовать на позицию людей. Сам этим занимаюсь :о). Однако Ваша мысль, что позиция сама по себе имеет тенденцию меняться к лучшему, на мой взгляд, не совсем верна. Человек, который преодолел какую-то свою зависимость на одном этапе, может сломаться на следующем этапе, причем не только под воздействием личных катастроф. Если человека не воспитывают целенаправленно или же он не развивается самостоятельно, то такой человек вполне может стать жертвой принципа Питера «Каждый человек в иерархической структуре может достигнуть уровня своей некомпетентности» (за точность цитаты не ручаюсь :о)).
Дмитрий Спицын
 

Сообщение Юрий Самсонов » 13 окт 2005, 08:04

Здравствуйте, коллеги !

Дмитрий, я высказал свое мнение о векторе развития, а не о его величине. Вектор может уменьшаться, в т.ч. и до нуля, но поменять знак на отрицательный может только в результате катастрофических воздействий. То есть, я согласен с Вами :) .

Валентин, моя ошибка в высказывании была обусловлена тем, что в сознании все еще недостаточно четко обозначилась грань между позицией в отношении какого-дибо объекта и позицией, как результатом саморазвития. И проблема в том, что мы мыслим на логико-вербальном уровне, а два понятия обозначаются одинаковыми словами. Очевидно, со временем грань проявится на уровне подсознания более четко. Хорошо еще, что у слова позиция не столько значений, сколько у английского jack :)
Юрий Самсонов
 

Сообщение Константин Стрюков » 13 окт 2005, 10:52

А почему Вы считаете, что правило вида «Если <реакция на событие Х1>=А1, то <позиция>=Б1» является нечетким? В данном виде оно совершенно четкое, т.е. это конкретная иголка с конкретным яблоком на ней. Или я чего-то не понимаю? Тогда чуть подробнее о нечеткой логике, пожалуйста, или ссылку на обзор этого инструмента.


Да, это я немного "криво" выразился. В данном правиле <реакция на событие Х1>,<позиция> – это лингвистические переменные (такие переменные, значениями которых могут быть слова или словосочетания некоторого языка, естественного или специального), а А1, Б1 – это термы (возможные значения лингвистический переменной). В теории нечетких множеств терм формализуется нечетким множеством с помощью т.н. функции принадлежности.

Примером лингвистической переменной может быть «скорость автомобиля», множество термов для которой представлено лингвистическими оценками «очень низкая», «низкая», «средняя», «высокая», «очень высокая».

Т.е. в вашем случае лингвистически переменными могут выступать «отношения к предъявляемым объектам», и принимать значения из терм-множеств типа {«сильно отрицательное», «отрицательное», «слабо отрицательное», «нейтральное», «слабо положительное», «положительное», «сильно положительное»}

А накопленная Вами экспертная база знаний может быть выражена в виде множества правил вывода вида

если
<отношение к объекту 1>= «сильно отрицательное» или <отношение к объекту 1>= «отрицательное»
то <позиция 1>= «сильно отрицательная»;
если
<отношение к объекту 1>= «отрицательное» или <отношение к объекту 1>= «слабо отрицательное»
то <позиция 1>= «отрицательная»;

если
<отношение к объекту N>= «положительное» или <отношение к объекту N>= «сильно положительное»
то <позиция N>= «положительная»;

Я тут немного утрировано представил так называемую нечеткую базу знаний.
Мощный инструмент для измерения и представления слабоструктурированных понятий/знаний. К недостаткам можно отнести довольно большую вычислительную сложность – тем не менее, существует масса прикладных инструментов.
Смотрите также достаточно краткое введение, например, тут: http://matlab.exponenta.ru/fuzzylogic/book1/index.php

Насколько я понимаю, если накопленную вами статистику представить в виде нечеткой базы знаний, то Вы избавляетесь от ограничения на форму теста, так как суть его сохранена в форме расширяемой базы знаний.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

ОТНОШЕНИЕ И ПОЗИЦИЯ

Сообщение Валентин Машкин » 13 окт 2005, 13:59

Здравствуйте все!

Юрий, Вы подошли к пониманию разницы между позицией и отношением. Есть человек и есть какое-то явление. По отношению к этому явлению человек вырабатывает отношение. Напомню что отношение - сугубо практическая штука. Во-первых, это диапазон возможных действий, которые человек мыслит возможным применить к этому явлению. Во-вторых, это диапазон ожидания возможных реакций в ответ на свои действия. Просто нарисуйте человека (субъект отношения), объект отношения и две стрелки туда-сюда. Получите схему отношения. В ответ на вопрос, как ты к этому относишься, не нужно говорить нормально. Нужно говорить: я могу делать то-то и то-то, ожидаю в ответ то-то и то-то.

С практической точки зрения важно отметить, что об изменении отношения можно говорить тогда когда что-то в одном из этих диапазонов изменяется. Причем изменение должно быть проявлено в действиях. Это применимо к любой ситуации обучения, воспитания, развития, поскольку позволяет отслеживать изменения. Обратите на это особое внимание.

Так вот, отношение всегда единично и конкретно. Позиция универсальна. Она вырабатывается годами и представляет собой некий сухой остаток от всех предыдущих действий, сопоставленных с ожиданиями. По принципу, раньше я совал свой нос в чужие дела и всегда получал по нему больно. Впредь я не буду совать свой нос куда бы то ни было. Это уже позиция, потому что объекта отношения нет, есть оценка своих возможностей, своей готовности, которая сработает в любой ситуации.

Теперь понятно, что два понятия обозначаются двумя разными словами, а не одним? Ну и славненько. :)

=====================

Константин, нечеткая логика в том виде, как Вы ее описали, мне знакома. Она действительно будет работать, а любая машина, основанная на ней, будет делать довольно точные оценки единичных ситуаций. Но дело в том, что такая логика применима в тех случаях, когда предмет или явление только начинают исследоваться. Да Вы и сами говорите о слабоструктурированных понятиях/знаниях. Она позволяет формулировать рабочие гипотезу и от конкретики переходить к абстрактным обобщениям. И уже после того, как картина становится понятной, наступает черед четкой логики. Теперь не нужно гадать, есть четкая схема. Она и используется уже не для предварительной оценки, а для окончательного измерения.

Ну, а потом Вы все время упускаете из виду сущность стандартов. Четкое измерение обеспечивает единообразие результатов, а оно. В свою очередь, единообразие управленческих воздействий. Короче, разведите два понятия: управление экспериментом или исследованиями и управление людьми. ПМ позволяет управление людьми сделать намного более четким.
Валентин Машкин
 

Сообщение Константин Стрюков » 13 окт 2005, 14:21

И уже после того, как картина становится понятной, наступает черед четкой логики. Теперь не нужно гадать, есть четкая схема. Она и используется уже не для предварительной оценки, а для окончательного измерения


Нет, тут Вы не правы. Мы говорим о разных вещах.
Нечеткость состоит не в неизвестности, а в неоднозначности принадлежности накоторого объекта множеству.

Ну как объяснить... Вот скажем BMW - это дорогой автомобиль?
И да, и нет. Он с одной стороны дорогой (по сравнению с каким-то KIA), а с другой вовсе нет (если сравнить с Бентли или Роллс-Ройсом). Понимаете? Он в некоторой степени принадлежит и тому и другому множеству одновременнно
Если выбрать четкое описание, то Вы будете вынуждены дать однозначную оценку - автобобиль BMW дорогой (или дешевый). При помощи нечеткой логики Вы можете строго математически "сказать", что этот автомобиль одновременно в некоторой стеени дорогой и в некоторой степени дешевый.

Нечектие множества позволяют получать весьма "четкие результаты". Достаточно сказать, что этот инструментарий используется для управления промышленными объектами. И показывает в некоторых клссах задач отличные результаты.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

След.

Вернуться в Управление качеством менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1