ПДСУ шаг за шагом

Возможно новое направление в менеджменте качества, если не умрет раньше времени

Замечание оппонента :)

Сообщение Юрий Самсонов » 31 окт 2005, 14:31

Уважаемая Оксана!

Я так и не понял, каким образом из материалов, выложенных Валентином выше, получается, что у Денисовой и Гаврилова одинаковое число степеней свободы?

В соответствии с их показателями у них ... одинаковое число степеней свободы - не пишу сволько, поскольку надеюсь, что кто-то еще (может, хоть Дмитрий) ответит на мой вопрос.

У них низкий уровень осознаности сферы управления, у Денисовой - 35, у Гаврилова - 45, чуть выше, но тоже мало для руководителя. Вы судите по их поведению, но вопрос в том, как это поведение интерпретировать. Если учесть, что есть основы власти, связанные со статусом и правами (вознаграждение, принуждение и закон) и с личностью, то Гаврилов ведет себя иначе только потому, что наделен правами - как минимум, подчиненные знают, что он руководитель, а возможно, ему даны реальные возможности поощрять и наказывать. Исходя из этого он и действует. А основ власти, связанных с качествами личности (харизматическая, эталонная, экспертная власть) у него нет, о чем и свидетельствуют результаты тестирования.

Ему повезло, что у него в непосредственном подчинении Петров и Никонов. Первый не обладает даже половинкой степенью свободы, а потому им управлять может любой, хоть с половинкой. А Никонов относится к группе сознательных, а потому будет действовать в интересах дела (связь формальна).
Организации в целом еще повезло, что под Петровым 4 из пяти - сознательные (3 стабилизатора и Модернизатор-Специалист), иначе низкие в целом показатели по ЭО были бы еще хуже и обстановка стала чреватой катастрофой.
Но им не повезло с начальником. Это люди с потенциалом, которых такой начальник душит, не дает проявить свои возможности.

И еще, Оксана, Вы пишете что открывали материалы... А дальше пишете:

Да и ещё одно... про Маринина писать не интересно... Он по жизни ничего из себя не представляет...Чистый "ведомый" в Вашей интропритации, наверное, Обыватель- Исполнитель


Между тем, не в теории, а в самом-таки материале по Вашей организации http://www.pozmetod.ru/postech/example/ ... ksana2.pdf
черным по белому написано, что Маринин - Манипулятор-комбинатор ПР (что значит приспособленец) - представитель достаточно редкой группы, заслуживающей особого внимания. И две своекорыстные связи в его группе - это должно бы насторожить и вызвать желание обсудить ситуацию по-подробнее. Я уж не знаю, ЧТО Вы открывали. Не знаю, как Валентину, а мне на его месте было бы обидно - столько сил положить на диагностику Вашей системы, а Вы ее даже не читаете.

Это только один пример, а им несть числа.
Не обижайтесь, ничего личного :) , я понимаю - загрузка по работе и все такое... Просто еще одно подтверждение правила - все, как и должно быть - я уже давно заметил, что ВСЕ БЕСПЛАТНЫЕ МАТЕРИАЛЫ ОКАЗЫВАЮТСЯ В МУСОРНОЙ КОРЗИНЕ. Когда руководитель платит за работу, он относится к ее результатам более ответственно.

С уважением,
Юрий Самсонов
 

Сообщение Олег Саидов-Лебединский » 31 окт 2005, 16:44

Цитата (Р.И.):
"Думаю, специфика России в том, что люди здесь не привыкли брать на себя ответственность. За свою жизнь, за свой путь. Во всем тут принято обвинять президента. Причем эта глупость переходит из одного столетия в другое. Зачем учат историю в школе? Безответственность людей не оставляет власти другого выбора, кроме как вводить жесткое управление.
Что касается духовного развития, то Россия малопригодна для этого. Основные пресуппозиции людей здесь вертятся вокруг веры в чудо и магии. И любое предложение и любое учение анализируется русскими только с одной позиции: а можно ли поставить свечку, чтоб все было хорошо? Магии молитвы. Магии харизматичных людей. А ваша молитва будет действенна? А ваша система даст мне особую силу? Я хочу влиять (и это предполагается) - и это возможно через магию. Через церковь, через ритуал и т.п. Так что развить русских очень сложно. Почему экстрасенсорика так быстро завладела умами русских людей? - потому что русские ориентированы на чудо и магию. Почему астрология по прежнему так популярна, несмотря на анти-пропаганду – люди не понимают собственной ответственности за свой путь. Это все о тенденциях. Соответственно, что пробужденный разум может дать таким людям? - да ничего. Верой в сказки просветленные люди не увлекаются, разработкой спецсредств для магического влияния тоже. А разрушать эти сказки означает наживать себе врагов, мужика потревожишь - он может и в лоб дать. На выходе получаем много алкоголя, дешевое утешение в церкви, вымирание русских как нации. Через 50 лет в России останется только 40 % русских. Потому что русские ни на что не годны, и это правда. Русских людей ожидает то, что одни сказки им заменят на другие, главное, чтоб в промежутках между пьянками телевизор по вечерам смотрели, - и все наладится. Но пробуждения осознания так и не произойдет, знания так и не случится. Такие вот гоголевские «Мертвые души». Он так проник в тему России, что умер от той тупости, которую сам же и обнаружил, она его и поглотила. И церковь ему не помогла, как он не пытался, попал в ту же ловушку, которую сам же и обнаружил."

Понимаете?
Руководителю некогда разбираться со всеми этими материалами по ПДСУ. Ему важен результат. Какую свечку, куда поставить, чтобы всё было хорошо...
Олег Саидов-Лебединский
 

Сообщение Оксана Яковлева » 31 окт 2005, 17:04

Юрий, ничего обидного для Валентина Я не написала...Его цель в этой ветке, как можно красочнее рассказать о своем методе...Я ему в меру сил помогаю ... Вы же почему-то решили выступить в роли увещивателя Меня....Зачем?
Оксана Яковлева
 

Сообщение Юрий Самсонов » 31 окт 2005, 17:12

Уважаемый Олег!

Почему я влез на данный форум, хотя первое впечатление было - помойка?
Потому что мне за державу обидно (может, из Латвии это чувство острее).
Чем Америка отличается от России? В России нет пророка в своем отечестве, а в Америке - нет пророка вне Америки. Сикорский, Зворыкин, Терентьев, Акофф, Ансофф... Мы признаем соотечественников, только когда их признает заграница, а до того... все как на форуме.
Не хватит уже нам носить европейские обноски (не помню, кто сказал 200 лет назад?

Вы сейчас эту помойку (простите за грубость) реанимируете, потому, что, наверное таково мироощущение в данный момент.

Неужели Вы всерьез думаете, что в Америке среднестатистический руководитель лучше, чем в России? Ага, конечно.

То, что руководителю некогда, это просто объективная реальность текущего момента и расстановка приоритетов. И, кстати говоря, мера стоимости тоже способствует расстановке приоритетов. ПОчему я всегда против бесплатных сигар. А русский человек, действительно, к бесплатным ресурсам особенно пренебрежительно относится - чего нам - нагадил и дальше пошел - велика Россия. Шишки кедровые можно трактором собирать - завалил сосну - набрал шишек, остальное пусть гниет, тайга большая. Вчера по программе время показывали станицу в Краснодарском крае - гадят себе на хвост (по их собственному выражению) все вокруг загадили и предлагают главе администрации - а ты штрафуй нас! А то иначи гадили и гадить будем.
Но это везде решается только через силу и деньги. Был в Германии, говорю: Как у Вас все живые изгороди ровно подстрижены! А мне говорят: Не подстрижешь - один раз предупредят, на второй - оштрафуют. А загляни туда, где никто не видит - так же загажено, как и у нас. Просто у них плотность населения больше, бесконтрольных мест меньше. Запдная Европа прошла этап истощения ресурсов в средние века, после чего научилась рачительности.
У меня был знакомый физик-теоретик. У него была теория. Прознали о ней немцы, свозили в Германию на свидание со своими специалистами, убедились, что бред и вернули его обратно - все за их счет. А у нас и хорошими теориями разбрасываются.
А в Америке по другому - гадят так же, как и в России, но потом убирают. Сметают горы мусора, за деньги, естественно. Кто платит? А кто сорит - это в цену удовльствия входит.

Так что не надо себя с грязью мешать. Просто надо признать, что всему есть своя цена. Кто понял, что случай преподнес ему бесплатный подарок, тот умен и имеет шанс стать богатым. Кто дармовым ноги вытирает - тот богатым не будет. Разьве что украдет что-нибудь.

Уважаемая Оксана,
Ваша помощь заключается в том, что Вы демонстрируете незаинтересованность в выложенных материалах? Если Вы полемизируете с Валентином, относительно, например, групповых характеристик, или РИСК-характеристик - то это должно быть показано, а то он пишет, что человек Манипулятор, а Вы пишете, "Вы наверное, отнесете его к Обывателям".
Если это помощь - то я не знаю...
Юрий Самсонов
 

Сообщение Оксана Яковлева » 31 окт 2005, 18:30

Юрий, любое предположение, любую теорию, тем более методику диагностирования НЕОБХОДИМО доказывать....
Когда Я пишу, что на Мой взгляд персона не соответствует оценке по методике Валентина, Я хочу чтобы он обосновал почему Я не права...
И не забывайте, что ветку читаете не только Вы...Есть и другие ... так что не надо рвать на себе рубашку....Тем более, что не о таком уж большом количестве несоответствий Я написала...только о Гаврилове, Денисовой, Александрова, ну Никонов с Петровым... в общей сложности 5 человек из 34....На Мой взгляд Ваш наезд не обоснован
Оксана Яковлева
 

Сообщение Дмитрий Спицын » 31 окт 2005, 18:38

Юрий!

У меня к вам вопрос - по материалам, выложенным Валентином выше, сколько степеней свободы у начальника ЭО Гаврилова и руководителя группы Денисова?


Гаврилов и Денисова относятся к позиционной группе «Скептик», которая характеризуется низкой зависимостью от своих сиюминутных желаний и низкой зависимостью от авторитетов, общепринятых представлений, оригинальным взглядом на происходящее вокруг. При этом «Скептик» не готов брать на себя ответственность за действия других людей и активно распространять свое понимание правильности на окружающих. Т.е. у скептика 0,5 первой степени свободы и 0,5 второй степени свободы. Решить Ваш вопрос можно сугубо математически: 0,5 + 0,5 = 1 степень свободы. Насколько я знаю, Валентин Иванович так и поступает, называя эту степень свободы составной. Однако что-то здесь не так :о).

Степень свободы всегда характеризуется зависимостью и свободой. В нашем случае зависимости по обеим степеням нет, но нет и свободы. Другими словами, нет полноценной степени свободы…

Думаю, что для простоты понимания согласимся, что у «Скептика» 1 составная степень свободы. Но необходимо иметь в виду, что наличие составной степени свободы «хуже» для системы управления, чем наличие полноценной первой степени «свободы» у того же «Стабилизатора».

Я ответил на Ваш вопрос?

--------
Спасибо за пояснения, почему между Марининым и Васильевой слабая своекорыстная управленческая связь. Но мне всегда казалось, что надежный человек, которым является Васильева, не будет играть в манипуляционные игры своекорыстного начальника. К тому же степеней свободы у Васильевой явно больше - 1,5 степени свободы.
Дмитрий Спицын
 

Сообщение Юрий Самсонов » 31 окт 2005, 19:06

Уважаемая Оксана!

Оксана Яковлева писал(а):Юрий, любое предположение, любую теорию, тем более методику диагностирования НЕОБХОДИМО доказывать....
Когда Я пишу, что на Мой взгляд персона не соответствует оценке по методике Валентина, Я хочу чтобы он обосновал почему Я не права...
И не забывайте, что ветку читаете не только Вы...Есть и другие ... так что не надо рвать на себе рубашку....Тем более, что не о таком уж большом количестве несоответствий Я написала...только о Гаврилове, Денисовой, Александрова, ну Никонов с Петровым... в общей сложности 5 человек из 34....На Мой взгляд Ваш наезд не обоснован


С одной стороны, Вы вроде правильно требуете, чтобы Валентин обосновал Вам, в чем Вы неправы. Но надо точно определиться - неправы в понимании его теории, или в понимании сути отношений в команде, или в характеристике человека.

Я задавал волрос о степенях свободы у Гаврилова и Денисовой с точки зрения данных, выложенных выше, то есть как Вы понимаете то, что изложил Валентин. Я этот вопрос задал по той причине, что вижу одно небольшое противоречие. Валентин пишет, что это не страшно. Пока у меня два ответа - Дмитрия и Ваш. Так вот, ответ Дмитрия основывается на изложенном материале, а Ваш - я не понял на чем. Во всяком случае две степени свободы никак из этого материала получиться не могут. То есть Вы переводите вопрос в плоскость своего понимания людей? Тогда это следует четко обозначить.

В противном случе это не обсуждение, а базар, когда вместо того, чтобы согласиться с оппонентом Вы оставляете себе право в любом случае сказать: "Я не это имела в виду".

По конкретным людям я свое мнение высказал, готов выслушать Ваши контраргументы. Валентин, как модератор, включится, когда сочтет нужным :) .
Проведем аналогию с судом - я выступаю как адвокат ПМ, Вы - как прокурор. У нас прения сторон. Валентин - судья (по вопросу методики), а весь форум - коллегия присяжных, которая вынесет вердикт. Как Вам такая аналогия?

Учитывая, что Валентин лицо заинтересованное, можно в качестве судьи пригласить Романа, роль которого будет отмечать процедурные отклонения и говорить: "Протест принят", "Протест отклонен". :) .

А вообще интересно было бы знать, сколько вообще человек смотрят данную тему, Роман, есть такая техническая возможность?

Дмитрий , спасибо за Ваш ответ, комментировать пока не буду, вдруг кто-нибудь еще прорежется, хотя надежды мало.

Что касается Маринина и Васильевой, то вопрос не в том, будет ли она играть в манипуляционные игры. На нее может действовать манипуляция, поскольку их (М и В) сила примерно одинакова. Однозначно больше - это на 1 степень свободы. Этого нет, у Васильевой - немного больше, поэтому связь неустойчивая. Она может иногда попадаться на манипуляцию. Заметьте, что с теми подчиненными, у которых на 1 степень свободы больше, чем у Маринина, связь формальная.
Юрий Самсонов
 

Сообщение Оксана Яковлева » 31 окт 2005, 19:26

Юрий, Вы уж простите, но Вы крайне не внимательны...
И Я и Валентин, несколько раз писали, что его оценки основываются на полученных результатах теста, а Мои на знании конкретных людей (многолетнем знании)...Так что на сегодняшний день результат диагностирования более чем хорош - это во-первых
Во-вторых, когда мы с Валентином затевали эту игру, то не подразумевали, что Я буду выступать в качестве прокурора...Да и адвокаты Валентину не нужны (Я так думаю). Целью игры было показать действенность метода, а не разбирательство между Исцом и Ответчиком...
В-третьих, Я ничего не требую, а прошу разъяснений...надеюсь разницу улавливаете..
И потом у Валентина есть некоторый план, но если он на вопрос ответит "Вы сначала поизучайте мою методику, а потом вопросы задавать будете", то вылетит не только с неоплатой его усердия, но и с неустойкой, что отнял время у занятых людей...
Так что Юрий Вы бы были всёж поаккуратней в своих предложениях и оценках..
Оксана Яковлева
 

ДОСТОВЕРНОСТЬ ТЕСТИРОВАНИЯ

Сообщение Валентин Машкин » 01 ноя 2005, 07:32

Здравствуйте все!

Я начну с ответа Дмитрию по поводу Маринина и Васильевой. Точнее, добавлю к тому, что уже было сказано, некоторые важные для понимания детали.

Прежде всего, Дмитрий, обратите внимание, что при определении характера управленческой связи дается ответ на вопрос, может ли конкретный руководитель управлять конкретным подчиненным? Т.е. характер связи определяется, прежде всего, способностями руководителя. При этом используется довольно-таки сложный алгоритм расчета этой связи, в котором учитывается сразу несколько факторов.

В данном конкретном случае по совокупности этих факторов Маринин оказывается сильнее, чем Васильева, несмотря на то, что у нее 1.5 степени свободы. Для определения характера связи мы, помимо всего прочего, используем еще и такие понятия, как сила руководителя (управлять) и сила подчиненного (не поддаваться). По сути, это возможность представить способности человека одной оценкой. Я не буду сейчас вдаваться в подробности этих интегральных оценок: они потому и не описаны пока нигде, что требуют длительных наблюдений и уточнения критериев для расчетов. Просто, Дмитрий, сопоставьте все оценки этих двух людей.

Так вот, поскольку Маринин сильнее Васильевой, связь управляемая. Далее, Маринин относится к комбинаторам, поэтому связь обозначается красным цветом, чтобы подчеркнуть, что он ориентирован прежде всего на реализацию своих целей, т.е. действует своекорыстно. Наконец хотя, в данном случае речь и идет о перевесе в силе, перевес этот незначительный, поэтому связь обозначается как слабая. Остается добавить, что при расчетах этому типу связи присваивается очень низкий вес – 0.2, что весьма близко к формальному типу связи.

Теперь понятно, Дмитрий, что Васильевой и не нужно было относиться к своекорыстной позиционной группе, чтобы связь была своекорыстной?

====================

Юрий, Вы вынесли на обсуждение теоретический вопрос, связанный с ПМЛ (Позиционная модель личности, если кто забыл). Оксану же волнует сугубо практическое расхождение между оценками по тесту и ее собственными представлениями о людях. И когда она отвечала, что у Денисовой и Гаврилова разные степени свободы, то имела в виду не то, что нарисовано на схеме, а то, что она знает о них.

Так вот, когда Вы давали ей свою интерпретацию того, что такое Скептик, то основывались только на оценках, представленных в списке. Реально же Вы не учли один существенный фактор. И сейчас самое время рассказать о нем подробнее.

Дело в том, что в тесте Гаврилова 16 знаков вопроса, а в тесте Денисовой 18 знаков вопроса. Естественно, Вы об этом не знали. Но зато знала Оксана, которая должна была при проверке забраковать такой тест, потому что в 4 пункте Порядка заполнения теста Позиция четко сказано:

Не подвергайте сомнению сами высказывания. Ставьте знак вопроса только тогда, когда действительно не можете определиться, согласны Вы или не согласны с данным высказыванием, а не тогда, когда оно кажется Вам непонятным или, скажем, тенденциозным. Знак вопроса означает, фактически, что у Вас нет собственного мнения по данному вопросу.

Как Вы думаете, что может означать знак вопроса в ответ на первое же высказывание: Чем больше у человека денег, тем проще ему жить? В жизни не поверю, что у Гаврилова действительно нет позиции как по этому, так и по остальным 15 вопросам. :)

Так вот, Скептиком Гаврилов позиционировал себя собственноручно, реально отказавшись нормально работать с заданиями теста. Вместо этого он предпочел усомниться в тесте. И это позиция, которую он, уверен, демонстрирует довольно часто. Это факт, который трудно проигнорировать.

Однако могу допустить, что такое отношение Гаврилов продемонстрировал исключительно к тесту Позиция и собственно к Оксане, «уважив» ее подобным образом. Это значит, что он не захотел показать все свои способности. И если его перетестировать, строго проинструктировав, чтобы он определенно высказался по каждому вопросу и ответил бы без единого знака вопроса, то оценки его однозначно изменятся.

Однако заметьте, что в данном случае речь пойдет о позиции Гаврилова в условиях мобилизации всех сил. И результаты второго тестирования будут показывать, на что Гаврилов способен, если захочет напрячься.

Так что, Юрий, исходите из того, что Оксана на самом деле ведет конструктивный разговор. Другой вопрос, что периодически мы пожинаем всякие вкусные плоды от ее начальной деятельности. :)

===================

Оксана, каждый знак вопроса – это непроявленная позиция. Если Вы этих людей перетестируете с тем условием, о котором я писал выше, то картина изменится и, уверен, все встанет на свои места. А пока исходите из двух фактов:

    Первое. Ни Гаврилова, ни Денисову никто не заставлял действовать так, как они действовали. Это значит, что они проявили свое обычное отношение. Это значит, что подобное отношение (скептическое) особенно свойственно им в повседневной жизни по сравнению с другими работниками. Давайте назовем это чертой характера. Вы можете подтвердить, что такое отношение у них проявляется?

    Второе. 16 вопросов – это 25% от первого опросника. Зная это, Вы должны понимать, что результаты тестирования в этом случае достоверны лишь на 75%. И когда на эти 25% будут даны определенные ответы, позиция человека однозначно изменится. Возможно, у Гаврилова в одном направлении (вполне вероятно, что он и Исполнителем перестанет быть, и вторая степень свободы прорисуется), а у Денисовой – в другом. В каком, мы можем узнать только в том случае, если Вы их перетестируете. А еще, Оксана, бланки с ответами у Вас. Посмотрите на них внимательно. Ведь Гаврилов и Денисова не единственные, кто вопросы ставил. Другое дело, что такое количество знаков вопроса только у них.

Кстати, Оксана, во-первых, хочу особо отметить Ваше старание удержать разговор в конструктивном русле. Это дорогого стоит. Во-вторых, заявляю всем, что Вы меня не обижали до сих пор в этой теме. :) В-третьих, предлагаю называть то, что мы делаем не игрой, а экспертной оценкой, а Вас, соответственно, экспертом по оценке ПДСУ. В-четвертых, от Вас как от эксперта я все же жду более внимательной проработки как теоретических материалов, так и практических выводов. Короче, все, затаив дыхание, смотрят на Вас.

Вы уже на самом деле дали оценку: на 34 теста всего 5 несовпадений с Вашим мнением. Вообще-то такой результат действительно более чем хорош. Приплюсуем к этому (авансом) еще двоих, с которыми мы достаточно подробно разобрались (но вопрос не закрыт). А вот по Александрову, Никонову и Петрову хотелось бы получить их более развернутый портрет и Ваши сомнения, чтобы можно было разобраться и с ними тоже.

=====================

Юрий, не будьте столь строги к Оксане. У Вас для освоения ПМ было гораздо больше возможностей и времени. А она только начинает. Тот же Мясоедов лишь полтора - два годя спустя после ПДСУ начал в полной мере использовать результаты тестирования, и это при том, что он был заинтересован их использовать. Другими словами, все это требует определенного созревания, выдержки.

Я думаю, что если Оксана недооценивает какую-то информацию, то это происходит вовсе не от ее незаинтересованности. Просто нет пока целостной картинки, и рано или поздно это проявится. Т.е. нам не нужно загонять ее в угол. Она должна естественным путем разрешить все свои сомнения. А ошибки, которые она делает, тем и хороши, что дают нам возможность затронуть те или иные аспекты ПДСУ. Так что будьте снисходительны.

И еще. Есть вещи, стратегически важные для данной темы. А есть детали, неправильностью которых имеет смысл пренебречь до поры до времени. Давайте говорить о главном.

Уверен, Вы изначально действуете доброжелательно. Тогда просто усильте этот аспект. :) Нужно действовать так, чтобы в результате наших действий не возникало напряжение. Пока вопросы решаются конструктивно, а сейчас это так, необходимости в напряжении нет.

==================

Олег, Вы красочно описали широко распространенные ожидания руководителей. А теперь поставьте перед собой задачу, что нужно сделать, чтобы изменить сложившееся положение дел. Естественно, мы – реалисты, и должны понимать, что в одночасье это не изменится (к черту магию :) ). Ну, хорошо, пусть речь будет идти о 10 годах. Срок не важен. Нужна логика изменения общественного отношения, логика формирования новых реалистичных ожиданий. И нужен точно выверенный первый шаг. Шаг, который по силам именно нам с Вами. Вот по тому, что Вы предложите, и будет видно, стоит ли за Вашими красочными словами что-нибудь, или это так, для красного словца все было сказано…
Валентин Машкин
 

Сообщение Олег Саидов-Лебединский » 01 ноя 2005, 09:16

Уверен, если позиционным тестом померить одинаковые социальные группы в разных нациях, мы получим вполне определенные различия. Чем более социально-неспокойно в нации - тем больше в ней окажется "комбинаторов". В развитых нациях высока оценка Nc. В Старой Европе в социально-благополучных группах низка оценка Ec, хотя и не так низка, как высока Nc. Более обще можно с уверенностью сказать: чем более "развита" нация - тем больше в её носителях сформирована первая степень свободы.

Это объективная реальность. Как вы говорите, Юрий: "Запдная Европа прошла этап истощения ресурсов в средние века, после чего научилась рачительности."

Поспорю с вами, что в скором будущем сравнения вашей клиентской базы (Латвия) и базы ВИ (Россия) могут это с очевидностью показать. Да и сейчас по базе "Позиции" можно получить интересные результаты, взяв 2 страны: "Москву" и Россию (без Москвы). Кто тут у нас по ПМ диссеры пишет, может исследуете вопросец?
Олег Саидов-Лебединский
 

Сообщение Олег Саидов-Лебединский » 01 ноя 2005, 09:31

Как раз таки, учитывая склонность "русских" к чуду, можно надеятся что ПДСУ в России очень хорошо пойдет. Дешево, быстро, легко любой хозяин может получить громадные конкурентные преимущества для своего бизнеса, пользуясь пдсу и позиционной кадровой политикой. Надо только эту рекламу не здесь расписывать, т.к. сомневаюсь что здесь много настоящих хозяев бизнеса бывает.
Олег Саидов-Лебединский
 

Сообщение Юрий Самсонов » 01 ноя 2005, 09:56

Привет, коллеги!

Интересное предположение высказал Олег.
Несомненно, фаза этногенеза (по Гумилеву) должна влиять на структуру позиций, поскольку на формирование позиции влияет среда. Но думаю, что измерения позиции, пока они не охватят практически все население, скорее всего покажут результаты миграционных процессов. Метрополия всегда будет откачивать из провинции наиболее активных. Столицы, города губернские, уездные и заштатные и формируют разные позиции, и притягивают людей с разными позициями.
Москвы и остальная Россия - это везде так. В Латвии говорят о трех латвиях - Рига, сельская Латвия и все остальное. Из провинции в Ригу, например, приезжают самые активные. А что, в США иначе? Точно так же.

А что касается комбинаторов, то не уверен, что это так. Чем более социально неспокойно в нации, тем больше возможностей для комбинаторов, тем они заметнее.
Несомненно, условия формируют позицию. Несомненно, СМИ, реклама стержневая идеология формирует позицию.
Но на что следует обратить особое внимание - тест Позиция измеряет степень сформированности мировоззрения, а само по себе мировоззрение при одинаковой позиционной группе может быть совершенно различным. И поведение в одной и той же ситуации может быть соответственно может быть совершенно различным - это отношение к вопросу или предмету, а не позиция с точки зрения ПМ.
Юрий Самсонов
 

Сообщение Оксана Яковлева » 01 ноя 2005, 12:18

Валентин, уговорить Гаврилова ещё раз заполнить тест боюсь Мне не удастя....Он действительно его заполнял чисто из дружеского ко Мне расположения с фразой "Всёб тебе в игрушки играть...Когда ты повзрослеешь?" Но от том почему много знаков вопроса в его тесте ответить могу, т.к. он заполнял его при Мне....Дело в том, что по ряду вопросов однозначного ответ он дать не мог по-причине того, что в разных ситуациях он поступил по разному...например вопрос №5 "когда меня заставляют делать то, что не входит в мои обязанности, я стараюсь не конфликтовать"...Зная его много лет могу подтвердить что бывает конфликтует вплоть до написания заявления об уходе, а бывает что и соглашается...всё зависит от ситуации...или вопрос №6...так же спорны вопросы №11,12,16, 21,33,40,50 и т.д.
И всё же согласитесь назвать руководителя с 20 стажем руководящей работы, причем 5 из них заграницей ИСПОЛНИТЕЛЕМ...как-то уж очень кучеряво
Как заполняла тест Денисова не знаю, поэтому ничего сказать не могу..За этим следил её начальник[/u]
Оксана Яковлева
 

Сообщение Юрий Самсонов » 01 ноя 2005, 13:21

Уважаемая Оксана!

Извините, если мои комментарии воспринимались как наезд.

По поводу Гаврилова. У меня был аналогичный пример. Человек со стажем руководящей работы более 20 лет позиционировался как Единоличник специалист. И при детальном анализе становилось видно, что это соответствует действительности. В тесте, кстати, у него было тоже много вопросов. И по описанию очень много общего. Например, он тоже "вспыхивает, как спичка", говорил, что легко находил общий язык с подчинеными, но это было, что называется "при старом режиме", когда очень многое держалось на формальных связях. А за границу разве посылают всегда тех, кого надо?
Так что не стоит обращать слишком много внимания на формальные заслуги. Нас часто завораживают слова, регалии, титулы... но мы же знаем, как медали дают :) . Часто по поговорке "Вспотел - покажись начальству".
Назначение человека на должность, не соответствующую его реальной позиции есть навязывание позиции, которой человек потом пытается соответствовать, как может. Не получается - страдает при этом, а это приводит к срывам. Вспомните принцип Питера.
Обратите внимание - когда человек говорит, что он старается, значит ему это не вполне удается. Значит он не сознательный, а всего лишь старательный. Что и подтверждается вашим описанием.
Допустим, он говорит "Я стараюсь не конфликтовать".
Но разьве человек со здоровыми ногами ставит себе в заслугу, что он не приволакивает ногу? А вот хромой, который долгими тренировками и превозмогая боль заставляет себя несколько метров пройти не хромая, несомненно может (и будет) гордиться этим.
А как иначе, чем позицией скептика назвать его фразу "Всё б тебе в игрушки играть...Когда ты повзрослеешь?"
Попытайтесь проанализировать его поведение на уровне ощущений, а не на уровне логики, которая навязывается извне (я имею в виду формирование структуры) - думаю все встанет на свои места.
Последний раз редактировалось Юрий Самсонов 02 ноя 2005, 18:31, всего редактировалось 1 раз.
Юрий Самсонов
 

НЕПОЛНОТА ДАННЫХ ВПОЛНЕ ОБЪЯСНЯЕТ ПРИЧИНУ НЕСОВПАДЕНИЯ

Сообщение Валентин Машкин » 02 ноя 2005, 05:56

Здравствуйте, Оксана!

Попробуйте ответить на вопрос: почему Гаврилов поставил так много вопросов, а Вы – нет? Что уж такого неопределенного содержится в этих высказываниях, что он не смог определиться? Ведь в Порядке заполнения четко сказано:

Выражайте свою позицию по отношению к самому главному, к сути высказывания. Всегда исходите из того, как это бывает в принципе, чаще всего, в большинстве случаев.


Вам этого оказалось достаточно, чтобы следовать инструкциям, а ему – нет, хотя, уверен, для Вас тоже многие вопросы были не такими уж простыми и однозначными. Видите ли, когда человек в одних ситуациях конфликтует, а в других нет, например, то здесь важен даже не перевес того, чего больше, а сам настрой человека, то, как он сам оценивает свое отношение к потенциально конфликтным ситуациям. Заметьте, что я стараюсь не конфликтовать – не то же самое, что я не конфликтую. Так вот, одни эти тонкости хорошо различают, другие же застревают, потому что не вникают в полной мере в суть высказывания. Как Вы думаете, в чем причина застревания Гаврилова применительно к этому конкретному высказыванию?

Проделайте эксперимент. Выберите из его вопросов самые простые (на Ваш взгляд) и задайте их отдельно, предложив дать только определенный ответ – согласен или не согласен. Гарантию даю, что ответит. А в первый раз не ответил именно в силу своей позиции, т.е. привычного отношения к ситуациям такого рода.

Что касается Исполнителя, то еще раз подчеркну, что, во-первых, речь идет о том, что такой человек не берет на себя ответственность за действия других, т.е. отвечает только по своим обязательствам. Вы же, по всей видимости, вкладываете в это понятие какой-то свой смысл. Вот, Вы говорите о стаже в 20 лет. Но ведь можно и стаж большой иметь, и соответствующую способность. Не знаю, удивит ли Вас тот факт, что есть руководители и с большим стажем, но при этом так и оставшиеся не способными к управленческой деятельности. Просто не забывайте, что хороший человек – это не профессия.

Во-вторых, Исполнителем он с большой вероятностью получился потому, что не показал 25% своих ответов. Поэтому проверить Исполнитель он на самом деле или нет можно только одним способом – обеспечить полноту данных. На данный момент неполнота данных вполне объясняет причину несовпадения результатов теста с Вашими представлениями о Гаврилове.

Оксана, не забудьте, что я жду от Вас более развернутых соображений об Александрове, Никонове и Петрове.
Валентин Машкин
 

Сообщение Олег Саидов-Лебединский » 02 ноя 2005, 09:22

По поводу "исполнителей" (в терминах ПМ) на руководящих должностях.

Возьмем человека, который отличный знаток своего дела, проф.эксперт. Возьмем организацию, в которой прекрасно выстроены формальные процедуры управления, и, более того, за их периодический реинжиниринг в соответсвии с изменением технологического процесса, отвечает очень адекватная группа спецов. Наш эксперт, будучи поставлен на рук.должность, отвечающую за технологический процесс, будет прекрасно справляться. И показатели его позиции практически не влияют на эффективность его руководства. Более того, чем лучше у этого человека показатели второй степени свободы (независимость от авторитетов, способность продвигать свои идеи) - тем труднее ему самому будет работать - он будет чувствовать внтуренний дискомфорт, "гнет системы": или все его значительные "благие начинания" будут отторгаться системой, или систему саму будет лихорадить от его начинаний.

Т.е. в описанной ситуации "исполнитель" будет совершенно адекватным руководителем, а "руководитель" - руководителем похуже (что меньше проживет - точно:).

Описанная ситуация была типична для советского времени, а также типична для обществ с развитой и загнивающей экономикой.

Но. Как вы можете заметить, вы живете в обществе, где "прекрасно выстроенные формальные процедуры управления" - редкость. Наоброт, или бардак, или творческое кипение. Соответсвенно, руководитель, который управляет на основе только профессиональной компетенции - некомпетентен <как руководитель>. И тут начинается разговор, что важны лидерские качества, умение управлять в нестандартных ситуациях, рыночных нюх, виденье "людей насквозь", умение объединить людей (именно эти разговоры мы встречаем в "классических" книгах нерусскоязычных авторов). Заметим, что все эти качества как раз и подразумеваются под интегральной оценкой ПМ "руководитель".

Т.е. в большинстве "реально существующих" "нестабильных" бизнесов "исполнителю" желательно занимать место исполнителя, а "руководителю" - руководителя. Причем это верно как для пользы организации, так и для человека.

Что "исполнитель" (по позиции) - будучи руководителем - меньше проживет - точно можно сказать. Скорее всего будет от руководства отбрыкиваться и/или "вспыхивать как спичка" и/или дома либо срываться на домашних либо попивать. Т.е. если жажда денег или общественные шаблоны (возвеличивающие роль начальников) подвигнут хорошего эксперта и "в душе" "исполнителя" на занятие руководящей деятельностью в "нестабильных" условиях - ему же хуже.
Олег Саидов-Лебединский
 

Сообщение Оксана Яковлева » 03 ноя 2005, 15:14

Валентин, с днем варенья
Не думаю, что описание Александрова требуется, т.к. оно сопадает с Вашим....Я его упомянула лишь в связке с Никоновым... Никонова Я довольно плохо знаю, поэтому спорить с Вами, что он является нераскрывшимся талантом в руководстве не буду... Кто его знает, может Вы и правы, ведь людская душа - потемки...
А вот что касается того, что Вы сополставили Меня и Гаврилова, то не думаю что это правильно...Вы наверняка заметили разницу в возрасте...И то что Я себе позволяю "шашкой" махать, он не делает... Он всегда снача 7 раз подумает и только потом отрежет...кажется в народе это мудростью называется...Надеюсь, Я когда-нибудь к ней приближусь и тоже снача буду думать, а потом делать...Что же касается его неготовности брать на себя ответственность за других, так он уже более 20 лет только этим и занимается...
Ладушки пустой спор...Просто выходит по Вашему тесту, что и Исполнитель может быть ЭФФЕКТИВНЫМ РУКОВОДИТЕЛЕМ...Практика в данном случае это доказала.

Буду дальше смотреть... Быстрого ответа не ждите...Дел очень много..
Оксана Яковлева
 

КОЭФФИЦИЕНТ НАДЕЖНОСТИ

Сообщение Валентин Машкин » 10 ноя 2005, 02:38

Оксана, спасибо за поздравление!

Продолжим разбор результатов диагностики. Какое-то время я буду делать это пореже, потому что нужно сдать третью статью по Управлению качеством менеджмента в Поволжский Вестник Качества. Зато вторая – «Управление компетентностью» - уже опубликована. Это значит, что скоро мы ее вывесим на своем сайте, и ее можно будет обсудить здесь на форуме.

Зная Ваше легкое отношение к словам, хочу уточнить одну фразу, сказанную о Гаврилове:

Что же касается его неготовности брать на себя ответственность за других, так он уже более 20 лет только этим и занимается...


Скажите он действительно 20 лет не готов брать на себя ответственность за других? Или Вы все-таки имели в виду прямо противоположное, что, мол, 20 лет он только и делает, что берет на себя эту ответственность?

По поводу сравнения Вас с Гавриловым. Позиция человека находится вне возраста, поэтому сравнивать позиции двух людей можно совершенно спокойно. Сравнивал я Ваше и его отношение к одному и тому же заданию. И эти отношения оказались разными. Это факт.

Об Исполнителе. По-нашему ну никак не выходит, что Исполнитель может быть ЭФФЕКТИВНЫМ РУКОВОДИТЕЛЕМ. Еще раз обращу внимание, что Вы продолжаете применять все рассуждения об Исполнителе к Гаврилову, в то время как его тест достоверен лишь на 75%.

Теперь мы можем подвести итог по оценке персоналий. Итак, Вы заявили, что результаты теста более чем хороши, а в цифрах это выглядит так: из 34 тестов только оценки Гаврилова вызывают у Вас возражение, да и то потому, что у него тест верен лишь на 75%. Никонова Вы недостаточно хорошо знаете, с оценками Александрова согласились… Итого 32 из 34.

За Вами окончательное экспертное заключение по поводу точности оценок, полученных с помощью теста Позиция. Только сделайте его обязательно, потому что это нужно не мне, а другим.

Ну, а теперь перейдем к рассмотрению системных показателей. И начнем с коэффициента надежности.

Коэффициент надежности (Кнад) делает предметным представление о том, насколько эффективно организовано управление на предприятии и каков потенциал преобразований. Рассчитывается Кнад так: способности к управлению у каждого работника в выборке оцениваются с помощью теста «Позиция», а затем количество способных к управленческой деятельности соотносится с общей численностью протестированных работников. Теперь можно не только декларировать «чем больше способных…», но и точно оценить, сколько их на самом деле.

    При расчете коэффициента надежности, равно как и при расчете других коэффициентов, о которых будет сказано ниже, система управления рассматривается расширенно, т.е. наряду с управленцами рассматриваются также неуправленцы, которые рассматриваются как резерв на выдвижение.

    Для большей точности при расчете данного коэффициента учитываются реальные возможности каждого работника влиять на общую деятельность. В первую очередь, эти возможности зависят от уровня их социальной зрелости и наличия лидерских качеств (способность самостоятельно мыслить и убеждать людей в своей правоте, т.е. способность вести их за собой). По результатам РИСК-анализа способностям каждого работника присваивается определенный вес: от 1 у «Модернизатора Руководителя» до 0.5 у «Законопослушника Руководителя ПО», при этом работникам, не входящим в категорию Руководитель, присваивается вес равный 0. Во вторую очередь, эти возможности тем выше, чем выше должность работника. Окончательно степень влияния каждого работника определяется как произведение веса его способностей и веса его ранга.
Итоговая степень влияния способных руководителей характеризует также запас прочности, устойчивость системы управления. Речь идет о том, что способный руководитель оказывает на систему управления конструктивное влияние, а неспособный – деструктивное. И в зависимости от соотношения способных и неспособных руководителей система обладает разной устойчивостью. Ниже показано, что происходит с устойчивостью системы управления при изменении количества способных управленцев, т.е. при изменении коэффициента надежности.

    При Кнад равном или большем 0.75 все управленцы подходят к исполнению возложенных на них обязанностей ответственно. Управленческая система имеет повышенную устойчивость к различным возмущающим воздействиям и оказывает общее стабилизирующее воздействие на всю деятельность предприятия. В этом случае эффективность деятельности предприятия зависит только от качества управленческих решений. Поскольку такая величина коэффициента возможна лишь при целенаправленной работе с кадрами, исключается воздействие на систему ненадежных работников: они либо просто не допускаются к управлению, либо вводятся в нее «цивилизованным» путем через обучение, воспитание, стажировку, контроль. Другими словами, управленческая система с таким показателем воспроизводит надежных людей.

    При снижении Кнад до 0.55 увеличиваются затраты на поддержание устойчивости управленческой системы: на участках, возглавляемых ненадежными управленцами, могут происходить сбои. В этом случае требуется дополнительный контроль, дублирование приказов, затраты на исправление допущенных ошибок. Но в целом, за счет общей эффективности, система продолжает работать относительно устойчиво. Наблюдается тенденция к самостабилизации, т.е. система изживает из себя ненадежных работников.

    Дальнейшее снижение Кнад до 0.3 говорит о существенных упущениях в кадровой работе. Затраты на реализацию управленческих решений значительно возрастают. Система работает нестабильно, сильно подвержена влиянию случайных факторов. Даже очень качественные управленческие решения становятся малоэффективными из-за сниженной исполнительской дисциплины. Наблюдается тенденция к дестабилизации, т.е. система негативно воздействует на надежных управленцев, заставляя их приспосабливаться или уходить.

    Кнад ниже 0.3 говорит о крайнем неблагополучии управленческой системы. Такая система держится на плаву либо случайно (и, соответственно, недолго, что характерно для вновь созданных структур), либо поддерживается кем-то извне. В первом случае требуются значительные затраты на кадровую работу, во втором случае система будет активно сопротивляться любым внешним попыткам навести в ней порядок.

На первом листе ДК видно, что Кнад ООО «Оксана» равен 0.45. Содержательно он означает, что влияние способных работников на систему управления несколько ниже влияния неспособных работников. Тем не менее ситуацию можно расценить как стабильную, потому что те работники, которые могут оказать дестабилизирующее влияние, достаточно равномерно распределны в системе, т.е. не наблюдается их особая концентрации в каком-то месте (если бы было так, то в этом месте образовался бы центр дестабилизации).

Но при этом все же следует обратить внимание на три группы. В группе Маринина при таком соотношении может образоваться своего рода противостояние способных и неспособных работников. При этом ситуация усугубляется тем, что сам Маринин относится к группе Манипулятор, представители которой часто оказываются негативными лидерами.

Еще стоит обратить внимание на группу Петрова. Если в подразделении, возглавляемом Обывателем стабильная обстановка, то с большой вероятностью можно предположить, что в коллективе образовались тенденции к круговой поруке (в мягко выраженной форме).

Потенциально могут существовать какие-то трения в группе Денисовой и Никонова, но это всего лишь гипотеза, основанная на анализе потенциала работников из этих групп.

В дополнение к Кнад диаграмма II свидетельствует о том, что какой-то целенаправленной кадровой политики в ООО «Оксана» нет, т.е. люди подбираются по способностям путем естественного отбора. Об этом свидетельствует совпадение полученных данных со среднестатистическими данными, полученными НВК «Позиция» на большой выбрке предприятий. Однако по диаграмме III можно сказать, что при назначении руководителей предпочтение отдается скорее исполнительным работникам, чем самостоятельным. Если провести огибающую по руководителям (нижняя часть каждого столбика), то наибольшее количество руководителей окажется в категориях П, ПОс и Рс. Хотя следует отметить, что речь идет именно о предпочтении, потому что руководители категории Рр тоже есть. Возможно, это свидетельствует о смене курса в подборе и расстановке управленцев, но для окончательного вывода недостаточно информации.

Выводы: отсутствие выраженной кадровой политики привело к тому, что при подборе и расстановке управленцев предпочтение отдается управляемым исполнительным руководителям а не самостоятельным. Поскольку для ООО «Оксана» основной является проектная деятельность, такое положение дел снижает конкурентоспособность предприятия, лишает его гибкости. То, что годилось в условиях плановой экономики, не годится в условиях рыночной.

Рекомендации: проанализировать специфику деятельности и оценить, что более ценно в руководителях в целом, исполнительность (рутина) или самостоятельность мышления (творчество). После этого выработать позиционную кадровую политику, направленную на обеспечение выбранного свойства СУ.

Обратите внимание, что выводы и рекомендации сделаны пока только на основе анализа Кнад. При дальнейшем анализе системных показателей появятся еще и другие.
Валентин Машкин
 

Сообщение Оксана Яковлева » 10 ноя 2005, 11:43

"Скажите он действительно 20 лет не готов брать на себя ответственность за других? Или Вы все-таки имели в виду прямо противоположное, что, мол, 20 лет он только и делает, что берет на себя эту ответственность?"

Валентин, конечно же второе...Он уже более 20 лет только и делает, что берет на себя ответственность...Простите, но с русским языком у Меня плохо. :-)

Что касается Никонова, то Я его знаю только 5 лет и его "поведение" к сожалению не соответствует Вашему описанию...

Так что можно поздравить Вас, хотя Вы ж понимаете, что Моя оценка людей субъективна.

С Вашим первым выводом Я согласна...Кадровая поитика в настоящее время сводиться к скупке специалистов со всей страны и даже ближнего зарубежья, т.к. на рынке труда специалисты нашего профиля являются дефицитом, и набору и обучению молодых специалистов. Как Вы понимаете, что когда нет специалистов думать о управленцах не приходится. Главное чтобы было кому выполнять работу в установленные Заказчиком сроки, иначе мы действительно потеряем свою конкурентоспособность...Так что плановая экономика тут не причем...Видимо, управленцев мы будем искать чуть позже, хотя Ваш тест позволил выявить претенденов из молодых, плохо только, что им для того чтоб занять эти позиции потребуется как минимум 5-10 лет.
Оксана Яковлева
 

НЕ ГОДИТСЯ ЭКСПЕРТУ ДАВАТЬ ОДНОСЛОЖНЫЕ ОТВЕТЫ

Сообщение Валентин Машкин » 10 ноя 2005, 14:59

Оксана, день добрый!

Ваша информация о Никонове противоречива. Сначала Вы говорите, что плохо его знаете и людская душа – потемки. Потом утверждаете, что его "поведение" к сожалению не соответствует описанию. На самом деле возьму на себя смелость утверждать, что тест Позиция работает со 100% точностью. Просто у Вас еще недостаточно структурирован в позиционном плане взгляд на людей. Вы видите в них одно, но на самом деле за этим скрывается другое.

Взглянуть на человека через призму Позиционного Метода в нашем с Вами случае можно лишь одним способом. Вы описываете его поведение в ситуациях, когда требуется ответственность или самостоятельность мышления, описываете его действия как руководителя, как подчиненного, описываете, какого рода решения он принимает. Я смотрю на Ваши описания и если вижу то, чего не видите Вы, показываю Вам это и обосновываю.

Конечно, такой подход требует от Вас усилий. Я усилия прикладываю, остается и Вам напрячься, чтобы это не было игрой в одни ворота.

Кстати, есть еще один способ убедиться в истинности какой-то информации. Для этого нужно подключить к оценке других людей. Я неоднократно предлагал сделать это, но Вы упорно пренебрегаете моими предложениями. А потом еще и утверждаете: Вы ж понимаете, что Моя оценка людей субъективна. В результате мы имеем не мнение эксперта, подтвержденное какими-то объективными данными, какой-то статистикой, какими-то обоснованиями, а частное мнение человека, который сам себе не верит. :) Как же Вы думаете, нам с Вами должны поверить другие люди?

Оксана, взгляните на нашу затею со стороны. Ведь мы не только Ваше частное любопытство удовлетворяем. Мы делаем показательное исследование, которое должно не только показать кухню, но и стать весомым аргументом для других людей. Давайте уж двигаться в этом направлении последовательно.

Так что у меня к Вам одна просьба. Не отделывайтесь односложными ответами. Возьмите на себя ответственность что-то утверждать наверняка, не прикрываясь субъективностью. :)

А теперь пару слов о моем выводе. Он основан исключительно на анализе потенциала представленной СУ. Здесь следует учитывать два фактора. Первое, мы все-таки имеем дело не со всей организацией, а с ее небольшой частью. Второе, обычно для малого свойственно то, что свойственно для большого.

На самом деле Вы косвенно подтвердили мой вывод о плановой экономике. Ведь речь по большому счету идет о совковом мышлении. Руководство действует по старым привычным меркам. Для него специалисты-исполнители первичны. Соответственно, и руководители-исполнители являются прямым следствием такой политики. При этом я не утверждаю, что в высшем звене управления сидят ретрограды, я всего лишь говорю о заметной инерции мышления (это факт, основанный на анализе распределения руководителей по категориям Р-анализа), о затянувшемся переходном периоде от плановой к рыночной экономике, т.е. от стиля мышления одобрямс к самостоятельному и ответственному подходу, основанному на понимании, а не на слепом исполнении.

Кстати, учитывая, что представлена малая часть СУ, все же посмотрите на диаграмму III. Нижняя часть каждого столбика – это руководители, верхняя – неуправленцы. Так вот, посмотрите все же, какие категории представлены больше всего? Слабые и послушные, их большинство. В этом свете еще раз обратите внимание на мои рекомендации.
Валентин Машкин
 

Пред.След.

Вернуться в Управление качеством менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1