Обсудим альтернативные методы диагностики СУ?

Возможно новое направление в менеджменте качества, если не умрет раньше времени

Обсудим альтернативные методы диагностики СУ?

Сообщение Юрий Самсонов » 17 авг 2005, 08:42

Уважаемые коллеги!

Многие из участников форума высказывали недовольство тем, что данный раздел оказался посвящен обсуждению одного метода.

Лично мне интересна тема данного "подфорума", а большинство тем оказались сильно засорены пустыми спорами.

Думаю, пора прекратить разговоры о названии - Управление качеством менеджмента - люди на форуме крепкие - похоже, все решили стоять до конца - и одна сторона, и другая. По сути терминология - это чтобы понимать друг друга с минимумом слов.
Кажется, сказано здесь уже достаточно, чтобы начать понимать, о чем идет речь.
Данная постановка вопроса используется многими специалистами.
В книге Гительмана Преобразующий менеджмент была показана трехуровневая структура преобразующего менеджмента.
На первом уровне - объект управления. На втором - менеджмент. На третьем уровне - метасистема - Управление совершенствованием менеджмента.
Я специально взял российского автора, чтобы не накладывались проблемы перевода - во многих случаях перевод оставляет желать лучшего.
И все-таки в рамках данной темы предлагаю использовать термин Система управления (СУ).


Менеджмент любой организации периодически необходимо изменять. Понятно, что желательно к лучшему.
При этом возникает много вопросов:
Что в СУ не так? В какую сторону ее менять? Как менять?
Большинство руководителей деяствуют методом проб и ошибок, учась на собственном опыте.
Более разумное меньшинство пытается учиться на чужих ошибках, используя опыт успешных организаций, но при том многообразии условий, компонентов и различий в наборе "основного элемента" СУ (людей), это редко дает желаемые результаты.
Как убедиться в том, что изменения в СУ сделали ее лучше?
А совсем хорошо, если можно сказать, как запланированные изменения СУ отразятся на ее качестве?

Можно, конечно, дождаться ощутимого улучшения результатов деятельности организации. Но это требует большого времени - обратная связь очень неоперативна, эксперименты с СУ нередко кончаются катастрофой. Но столь же часто катастрофой заканчивается и попытки "консервация" СУ на уровне относительной стабильности.

Все эти вопросы сводятся к диагностике, причем как можно более оперативной, точной - количественной. По сути - к измерению параметров системы управления.

Итак, уважаемые коллеги, вопрос:

Кто знает эффективные методы диагностики СУ? Поделитесь опытом.
Юрий Самсонов
 

Сообщение Андрей Волков » 17 авг 2005, 08:55

Юрий, почему Вы считаете, что "Менеджмент любой организации периодически необходимо изменять."? Вы описываете конкретную ситуацию? Значит уже сами используете какие-то методы диагностики?
Про методы вопрос конечно интересный, а инструменты будем обсуждать? Например, программы ERP-класса как источник информации для диагностики. Что можно заложить в этот инструмент в качестве индикаторов измерения параметров системы управления?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Обсудим альтернативные методы диагностики СУ?

Сообщение Павел Сухарев » 17 авг 2005, 09:24

Юрий Самсонов писал(а):Кто знает эффективные методы диагностики СУ? Поделитесь опытом.


Здравствуйте господа!

Отвечая на этот вопрос могу сказать следующее - реально эффективных методов диагностики наверно нет, по крайней мере для крупных предприятий.
Сложилась практика
-высшее руководство интересует результат (тон, метров, шт.) и естественно с учетом своих прямых затрат.
-косвенные, трудноизмеримые, внутренние издржки становятся полем для манипуляции нижестоящих руководителей, вплоть до самых низов.

И как ни крути, не в силах одного, двух, трех пусть супер квалифицированных руководителей вникнуть во все тонкости и детали.
На практике получается следующее, руководство мирится с некоторым "перерасходом" связанным с внутренними издержками, и начинает, что то предпринимать, только в том случае если вообще там низы "оборзели" :-D ;)
Сторонних консультантов тоже бестолку нанимать, они тоже люди и их можно грамотно ввести в заблуждение.

Внедрение ERP системы воспринимается как панацея, однако на практике те сотрудники чьи интересы эта система затронет, просто тупо саботируя внедрение, завалят все ERP по любому.

Короче мы хотим иметь некую информацию о функционировании СУ для анализа и улучшения - в теории все красиво, на практике неа!
;)
Павел Сухарев
 

Re: Обсудим альтернативные методы диагностики СУ?

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2005, 09:29

Павел Сухарев писал(а):Короче мы хотим иметь некую информацию о функционировании СУ для анализа и улучшения - в теории все красиво, на практике неа!
;)

А делать то что?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31882
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Сообщение Павел Сухарев » 17 авг 2005, 09:47

В том то и дело, что получается что нечего....
Развивать теорию, предпринимать некоторые меры методом "научного и малонаучного тыка" в надежде "Что организм со временем соберет себя сам" (с)

Вообще все возможно, затык только в одном воля и реальная заинтересованность самых высших боссов (речь о крупных компаниях)

Разговаривал с одним таким дядькой который собственник он говорит:

"Ну чего выиграю я там пару лишних миллионов долларов в год (с учетом получения 5 милионов в месяц), ну и что мои старые сотрудники проверены временем, воруют мало, работаю хоть мало, но пять то милионов мне приносят, а сейчас я начну махать шашкой, они все разбегуться, а систему они создали такую что без них уже ни кто не разбереться"
Я ему говорю: "А на пеньсию уйдут, или не дай бог умрут"
Он: "Дык они себе замену готовят нет проблем"
Я: "Дык эта замена по их схеме работать будет"
Он: "Ну и пусть"
Все круг замкнулся
Что бы что то кардинально поменять надо, все ломать, а ломать, потеряешь синицу, а журавля только обещают.

Грусно но правда.
Павел Сухарев
 

Сообщение Юрий Самсонов » 17 авг 2005, 11:25

Уважаемый Андрей!
Андрей Волков писал(а):Юрий, почему Вы считаете, что "Менеджмент любой организации периодически необходимо изменять."? Вы описываете конкретную ситуацию? Значит уже сами используете какие-то методы диагностики?
Про методы вопрос конечно интересный, а инструменты будем обсуждать? Например, программы ERP-класса как источник информации для диагностики. Что можно заложить в этот инструмент в качестве индикаторов измерения параметров системы управления?

1. Жизнь меняется, условия меняются. Подчас медленно и незаметно. (эффект вареной лягушки - если лягушку посадить в кастрюлю с водой и постепенно нагревать, лягушка сварится, хотя в любой момент может выпрыгнуть из каструюли). Вопрос только в периоде и масштабе изменений.
Выживает приспосабливающийся :) .
Человек тоже непрерывно меняется - набирается опыта, у него тоже свой жизненный цикл, в том числе и чисто биологический. Перемещения конкретных людей с одной должности на другую - это тоже изменения в СУ, если только система не сугубо механистическая, в которой люди - это винтики.

2. Программные инструменты меня лично в рамках данной темы не интересуют. Если есть метод, программа - вопрос технический. К сожалению, часто программы возникают, а метода за ними как-то не чувствуется. Сначала надо порядок элементарный навести.
Компьютеризируя бардак, получим только компьютеризированный бардак :) .
Если кто-то хочет обсуждать программные продукты, может открыть свою тему. Обсуждение разных вопросов в рамках одной темы уводит от цели.

3. Конечно, у меня есть свои "кухонные" методы диагностики, основанные на личном опыте и наблюдениях, но я постоянно ищу инструменты диагностики, которые обеспечивали бы достоверные измерения параметров СУ.
Юрий Самсонов
 

Re: Обсудим альтернативные методы диагностики СУ?

Сообщение Юрий Самсонов » 17 авг 2005, 11:38

Павел Сухарев писал(а):
Отвечая на этот вопрос могу сказать следующее - реально эффективных методов диагностики наверно нет, по крайней мере для крупных предприятий.
Сложилась практика
-высшее руководство интересует результат (тон, метров, шт.) и естественно с учетом своих прямых затрат.
-косвенные, трудноизмеримые, внутренние издржки становятся полем для манипуляции нижестоящих руководителей, вплоть до самых низов.

И как ни крути, не в силах одного, двух, трех пусть супер квалифицированных руководителей вникнуть во все тонкости и детали.
На практике получается следующее, руководство мирится с некоторым "перерасходом" связанным с внутренними издержками, и начинает, что то предпринимать, только в том случае если вообще там низы "оборзели" :-D ;)
Сторонних консультантов тоже бестолку нанимать, они тоже люди и их можно грамотно ввести в заблуждение.

Внедрение ERP системы воспринимается как панацея, однако на практике те сотрудники чьи интересы эта система затронет, просто тупо саботируя внедрение, завалят все ERP по любому.

Короче мы хотим иметь некую информацию о функционировании СУ для анализа и улучшения - в теории все красиво, на практике неа!
;)


Разговаривал недавно с менеджером персонала одной организации - входит в крупный холдинг с общей численностью персонала 170 000 человек.
Он сказал, что у них система диагностики есть, но о ней говорить не может - это их внутренняя разработка и информация строго конфиденциальная. Разработка основана на новейших достижениях западной и российской управлевнческой мысли.
А все, что выходит на рынок - это огрызки, которые в отрыве от системы ничего толком не раскрывают и большой пользы не принесут, если только не встраивать их в собственную уникальную СУ.

Вопрос остается открытым - так что же, коллеги, никто не знает такой методики?
Юрий Самсонов
 

Сообщение Константин Стрюков » 17 авг 2005, 11:43

Юрий, модель менеджмента качества ИСО 9001 для этой цели предлагает использовать такой метод, как аудит системы менеджмента.
Конечно, его нельзя назвать методом количественной диагностики, но при определенных ограничениях Вашей постановки задачи он вполне хорош хотя бы тем, что хоть немного формализован, и можно с натяжкой говорить о воспроизводимости результатов :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2005, 12:04

А модель ИСО 9004 предлагает нам свой вариант в виде самооценки, так что методы имеются.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31882
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Да уж, с большой натяжкой...

Сообщение Юрий Самсонов » 17 авг 2005, 12:04

Здравствуйте, Константин!
Константин Стрюков писал(а):Юрий, модель менеджмента качества ИСО 9001 для этой цели предлагает использовать такой метод, как аудит системы менеджмента.
Конечно, его нельзя назвать методом количественной диагностики, но при определенных ограничениях Вашей постановки задачи он вполне хорош хотя бы тем, что хоть немного формализован, и можно с натяжкой говорить о воспроизводимости результатов :)


Аудит - это аудит, а не диагностика. Это проверка по большому счету на соответствие неким формализованным требованиям. Мы можем считать, что они лучшие в мире, а можем и не соглашаться с этим...
Есть организации, далекие от стандартов ISO, но показывающие превосходные результаты.
Есть наоборот, внедрившие систему качества в соответствии с ISO9001, успешно проходящие аудиты, но с весьма скромными результатами и кандидаты на вылет с рынка...
А если в организации нет системы качества в соответствии с ISO9000?

Нет, это не то. Вы и сами пишете, что с натяжкой :) .
Юрий Самсонов
 

Сообщение Юрий Самсонов » 17 авг 2005, 12:11

Роман Озеранский писал(а):А модель ИСО 9004 предлагает нам свой вариант в виде самооценки, так что методы имеются.


По поводу метода самооценки я уже писал в рамках данного форума, что данная методика не содержит вложенного эталона, это экспертная оценка, которая зависит от отношения экспертов, от их понимания ситуации.

Кроме того, если говорить об оценке результата проведенных изменений СУ, то опять надо ждать... Оперативности-то нет :).
Провели, скажем, изменения. Провели самооценку. Эксперты повысили оценки в разделе ВОЗМОЖНОСТИ. Результаты пока на месте. Прошло время, провели еще одну самооценку. Результаты негативные. Эксперты дали более низкую оценку по разделу возможности... Начинай сказку сначала... :cry:
Юрий Самсонов
 

Сообщение Павел Сухарев » 17 авг 2005, 12:11

Да идея заложенная в ИСО хороша, с этим не поспоришь, но то как у нас аудиты проходят, все наверно в курсе ;)

Вообще вот есть организация, в ней наличиствуют определенные информационные потоки и информация с разной степенью формализации, предположим мы всю информацию формализовали и взаимоувязали, тогда анализ дело техники.
Но вот как это сделать и нужно ли на практики такая глубокая степень формализации, не погрязнет ли фирма в информации?
Предположим мы формализуем только действительно значимую информацию, тогда кто и по какому принципу проведет границу?
А форма представления? Бумага - плохо? IT - сложно?

Прошу прощения за мысли вслух...
Павел Сухарев
 

Сообщение Константин Стрюков » 17 авг 2005, 12:24

Нет, это не то. Вы и сами пишете, что с натяжкой.


И да и нет. Если аудит проводить для себя, а не для "того дяди", то результаты могут быть неплохими. И с оперативностью в этом случае все нормально.
А давайте посмотрим на вопрос с другой стороны: любая оценка - это сравение с неким эталоном, так? Если существует некий универсальный метод диагностики СУ организации, то должен существовать некий "универсальный эталон СУ организации"... Это соображение существенно сужает набор альтернатив :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Обсудим альтернативные методы диагностики СУ?

Сообщение Махмуд Альбеков » 17 авг 2005, 12:32

Юрий Самсонов писал(а):Разговаривал недавно с менеджером персонала одной организации - входит в крупный холдинг с общей численностью персонала 170 000 человек.
Он сказал, что у них система диагностики есть, но о ней говорить не может - это их внутренняя разработка и информация строго конфиденциальная. Разработка основана на новейших достижениях западной и российской управлевнческой мысли.
А все, что выходит на рынок - это огрызки, которые в отрыве от системы ничего толком не раскрывают и большой пользы не принесут, если только не встраивать их в собственную уникальную СУ.

Вопрос остается открытым - так что же, коллеги, никто не знает такой методики?


Если речь о конкретной методике - обратитесь к Вашему другу - менеджеру по персоналу ;)

А если серьезно, то почитайте книжку Тито Конти "Самоценка в организациях" - там о диагностике.
Махмуд Альбеков
 

Почитать много есть чего, сам тоже читаю...

Сообщение Юрий Самсонов » 17 авг 2005, 13:16

Уважаемый Махмуд!
Махмуд Альбеков писал(а):

Если речь о конкретной методике - обратитесь к Вашему другу - менеджеру по персоналу ;)

А если серьезно, то почитайте книжку Тито Конти "Самоценка в организациях" - там о диагностике.


Это не друг, просто немного знакомый :) . Хотя в серьёзных организациях люди и друзьям секреты фирмы не передают.

А если серьезно, то не могли бы Вы сказать, на какие вопросы из поставленных мной в самом начале дает книжка упомянутого Вами Тито Конти?
Просто рекомендация - это хорошо, особенно, если знаешь, кто рекомендует. Может человек вообще только одну книжку прочитал и ему понравилось (извините, я не о Вас :) ).
Но все-таки лучше - краткая аннотация... По вопросам самооценки, уверен, пропасть литературы, всю читать-не перечитать, чем эта-то отличается?
Юрий Самсонов
 

Сообщение Юрий Самсонов » 17 авг 2005, 13:28

Уважаемый Константин!

Если аудит проводить для себя, а не для "того дяди", то результаты могут быть неплохими. И с оперативностью в этом случае все нормально.
А давайте посмотрим на вопрос с другой стороны: любая оценка - это сравение с неким эталоном, так? Если существует некий универсальный метод диагностики СУ организации, то должен существовать некий "универсальный эталон СУ организации"... Это соображение существенно сужает набор альтернатив :)


Предлагаю эталон СУ организации:
Идеальная СУ организации должна обеспечивать достижение целей в любых условиях.

Далее, как мне кажется, необходимо определить характеристики СУ, от которых в наибольшей степени зависит близость к идеалу, создать систему измерений, измерять параметры СУ.

Любая экспертная оценка зависит от эксперта. В этом ее слабость. Хотя, признаю, экспертный метод при разумном применении неплохой инструмент. За неимением лучшего я его применяю с 1975 года :).
Юрий Самсонов
 

КТО-ТО КАК-ТО ЧЕМ-ТО ГДЕ-ТО

Сообщение Валентин Машкин » 17 авг 2005, 13:45

Здравствуйте все!

Константин, что-то я не вижу формализованности в стандарте. Может быть, я не там смотрю? Вот выписка из стандарта ИСО 9001-2001:

Организация должна проводить внутренние аудиты (проверки) через запланированные интервалы с целью установления того, что система менеджмента качества:
а) соответствует запланированным мероприятиям (7.1), требованиям настоящего стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;

Выбор аудиторов и проведение аудитов должны обеспечивать объективность и беспристрастность процесса аудита.

Организация должна применять подходящие методы мониторинга и, где это целесообразно, измерения процессов системы менеджмента качества.


И что мы видим? Кто-то как-то должен запланировать мероприятия, опять же кто-то и как-то должен разработать требования к системе менеджмента качества, а потом действовать в соответствии со стандартом, который не говорит ничего конкретного, кроме того, что кто-то как-то чего-то должен сделать… Это что ли формализованное описание? Вполне допускаю, что чего-то не учитываю, тогда Вы просто приведите нужные слова.

Если человеку предписано сделать нечто, это нечто должно быть ему хорошо известно. Это и есть та самая методика, о которой говорит Юрий. А в стандарте, как я показал, методик не содержится. Они вынесены за скобки.

========================

Юрий, по поводу эффективных методов диагностики для крупных предприятий вспоминаю предприятие покрупнее Вашего. Они серьезно вложились в SHL. Это методика позволяющая оценивать некий профиль каждого руководителя, проектировать некий профиль должности или даже вовсе рабочего места, а затем, сравнивая одно с другим, выявлять степень соответствия руководителя этой должности. Поскольку методика достаточно формализована, она дает какие-то результаты.

Ну, и сколько людей вы провели через эту методику? Коммерческая тайна, - отвечает руководитель, ответственный за ее внедрение. Позже и на более высоком уровне удалось все-таки узнать, что методика страшно дорогая, а провели они через нее ни много, ни мало, аж 40 человек.

Но самое смешное, что ежели копнуть эту методику содержательно, то получается интересная штука. Нет там особого содержания. Оно должно по месту определяться. А это опять кто-то как-то чего-то должен сделать.

=====================

Павел Сухарев, сколько, на Ваш просвещенный взгляд, предприятий, где все отлажено так, что трудолюбивые синицы гребут своему начальнику миллионы лопатой? Мне кажется, единицы. А тогда, чтобы Вам не было так грустно, напомню, что все стандарты для того и вводятся, чтобы середнячков приподнять в массе своей. А почему, да потому, что они должны быть доступны.

Как мне нравится диалог: А делать то что? В том то и дело, что получается что нечего.... Может быть, все же обратите свой благосклонный взор на позиционные подходы к УКМ? :)
Валентин Машкин
 

Сообщение Павел Сухарев » 17 авг 2005, 14:05

Валентин!

Верно Вы заметили немного таких фирм, больше средних и маленьких, так я об них и не говорил ;)
Что касается, малого и среднего бизнеса, методолгий причем достаточно формализованных, масса (с т.ч. и 5П ;) ), только это как с програмным обеспечением например для автоматизации бухучета, бух учет формализован донельзя, вроде чего проще софтинку написать, и все буде в шоколаде, ан нет куча софта, куча подходов к реализации его функционала, найдите две одинакоые действующие автоматизированные системы бухучета, хотя бы на 1С :-D
Гладко было на бумаге....
С методологией управления та же фишка, сколько фирм столько и подходов, можно стандартизировать некие подходы (например как в ИСО), но система строится конкретными людьми на конкретном предприятии.
Причем выбор на что ориентироваться в реализации СУ выбирает каждый сам, кому то важно качество, кому то эффективность, кому еще что ни будь...
В конечном итоге все равно цель получить больше денег меньше потратив и этот баланс систематизировать или формализовать невозможно ИМХО.

Мое мнение в малом и среднем бизнесе жестко формализованный стандартизированный подход только навредит, какие то общие подходы м.б. а тупо реализовывать методологию ИСО, 5П, 6S я считаю нерационально, тут без старого доброго метода тыка не пойдет, просто не возможно учесть и загнать в рамки все обстоятельства которые вдобавок либо не возникли еще, либо вообще не возникнут.
Павел Сухарев
 

Ну вот, Вы опять спешите, Валентин!

Сообщение Юрий Самсонов » 17 авг 2005, 14:07

При всем к Вам уважении...
Я тут пытаюсь в рамках своей темы модерировать по-маленьку, завожу неспешный разговор о методах, а Вы опять с рекламной дубинкой :). Не найдем - так придем к Вам на поклон, никуда не денемся :D .

На правах хозяина темы прошу других здесь Валентина не обсуждать, а то опять базар начнется. Для этого желающие могут открыть специальную тему, тем более, что он любезно сам предлагал :) .

Неужели коллеги так-таки ничего и не нашли в мировой практике менеджмента? Что тут на сайте всего 5 человек крутится? Еще не вечер...
Юрий Самсонов
 

Re: Почитать много есть чего, сам тоже читаю...

Сообщение Махмуд Альбеков » 17 авг 2005, 14:13

Юрий Самсонов писал(а):А если серьезно, то не могли бы Вы сказать, на какие вопросы из поставленных мной в самом начале дает книжка упомянутого Вами Тито Конти?


общее понятие и методику как провести диагностику организации.

наверное Вы правы и много книжек - не задавался вопросом...просто стараюсь обращаться к классикам - а в вопросах диагностической самооценки профессор Тито Конти является таковым.

кстати именно он был идейным родителем Европейской Модели Делового Совершенства.
Махмуд Альбеков
 

След.

Вернуться в Управление качеством менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1