Качество Менеджмента

Возможно новое направление в менеджменте качества, если не умрет раньше времени

А СТОИТ ЛИ ПОСТОЯННО НАСТУПАТЬ НА ОДНИ И ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ?

Сообщение Валентин Машкин » 12 фев 2006, 04:05

Андрей, здравствуйте!

Хотя я и соглашался с Вами в том, что результат подводит итоговую черту под всей деятельностью, но согласиться с тем, что по степени его достижения следует судить о качестве менеджмента, я не могу. И уж тем более нельзя судить о нем по степени достижения целей.

Вот Вам простой пример, который подтверждает мою уверенность. Фирма Тойота считается самой эффективной в мире, а ее система производства – TPS – самой продвинутой. Прочитать об этом Вы можете в книге Джеффри К. Лайкера «ДАО Toyota. 14 принципов менеджмента ведущей компании мира», М, 2005. Так вот, фундаментальный принцип, которым руководствуется эта компания, звучит следующим образом:

Принимай управленческие решения с учетом долгосрочной перспективы, даже если это наносит ущерб краткосрочным финансовым целям (выделено мной).

Если Вы со своей меркой подойдете к менеджменту этой компании, то рискуете сильно промахнуться. К тому же этот принцип показывает Вам, что есть такие долгосрочные цели, достижение которых можно оценить только через несколько лет. А как, простите, в таком случае управлять качеством менеджмента?

Второй момент обусловлен требованиями науки. Я вообще-то уже говорил об этом, но Вы проигнорировали мое высказывание. На реализацию целей влияет множество факторов, среди которых, несомненно, находится и качество менеджмента. А это однозначно говорит о том, что Вы не можете вычленить именно его влияние, более того, не можете даже оценить вес качества менеджмента в суммарном результате. Как, например, Вы оцените влияние такого фактора, как протекция, или инвестиционная политика, или таможенные пошлины? Вот, скажем, Общество ветеранов Афганской войны зарабатывало кучу денег за счет налоговых льгот. Результат налицо. А каков при этом был вклад менеджмента, насколько он бы качественным?

Третий момент. Оценка потенциала – это всего лишь одна треть того, что входит в управление качеством менеджмента. Уж и не знаю… об этом столько говорено. Да и про то, как использовать результаты тестирования целая тема есть. Называется ПДСУ шаг за шагом. И чем Вас так привлекает постоянное передергивание? Ума не приложу…

Наконец, про принцип Парето и Деминга. С чего, Андрей, Вы взяли, что это разные вещи?

Голословные утверждения здесь не в почете, извините!

Я хотел, было, кинуться приводить цитаты, прямо связывающие эти два имени (имейте в виду, они у меня есть), но потом подумал, что сначала нужно дать Вам возможность аргументировать свое высказывание. Либо признать, что Вы написали, не подумав. Кстати, само высказывание Деминга Вы исказили. В нем речь шла о том, что рабочие могут улучшить систему не более, чем в 6% случаев, тогда как на долю менеджеров приходится 94% всех улучшений (а затем эти цифры были пересмотрены и стали 2% и 98% соответственно).
Валентин Машкин
 

Сообщение Андрей Горбунов » 12 фев 2006, 09:26

Валентин,
1. Если менеджмент - это деятельность, направленная на достижение целей, то как еще ее оценивать, как не по уровню достижения этих самых целей?
Конечно, "задатчиков" целей менеджменту много (это и государство, и высшее руководство, и персонал...), но каждый из них качество менеджмента будет оценивать именно по степени достижения целей (которые у каждого свои).
Предложите иную оценку.
2. Оценка качества менеджмента и факторы влияющие на качество - суть разные вещи. Это нетрудно продемонстрировать на качестве товара. Оно есть (по ИСО 9000) "степень, с которой совокупность внутренне присущих характеристик продукта удовлетворяет установленным требованиям". А какие факторы влияют на качество товара? Да многие... Но как они связаны с оценкой качества? Никак.
Безусловно, когда мы встретим проблему низкого качества нашего товара (в вышеприведенном смысле), тогда мы начнем анализ и поиск факторов, влияющих на это качество.
Итак, вывод: Вы смешиваете оценку качества и факторы, влияющие на него.
3. Возьмем пример из жизни некоторого подразделения. В какой-то момент определено, что уровень выполнения поставленных задач ниже приемлемого. Выдвинуты предположения:
- несоответствующее планирование (нереальные цели, неверная последовательность работ и т.п.),
- несоответствующая постановка задач (не указаны цели, неверная мотивация и т.п.),
- несоответствующее обеспечение ресурсами,
- несоответствующие критерии (прием работы происходит по критериям, отличающимся от указанных при постановке задачи).
Обратите внимание, что факт несоответствующего качества менеджмента уже установлен, речь идет о поиске и устранении причин.
В проверке каких гипотез может помочь ПМ и каким образом?
4. "Я бы примерно так оценил соотношение источников большинства проблем и большинства возможностей для совершенствования: 94% принадлежат системе (ответственность администрации), 6% специальных". Э.Деминг "Выход из кризиса", Тверь, Альба, 1994 г., стр. 325.
"Математическая зависимость, которая легла в основу Принципа 80/20, была обнаружена более ста лет назад, в 1897 году, итальянским экономистом Вильфредо Парето (1848—1923). Его открытие называли по-разному, в том числе принципом Парето, законом Парето, правилом 80/20, принципом наименьшего усилия, принципом Дисбаланса". - http://www.elitarium.ru/index.php?pid=81&id=1995
А у Вас какие цитаты?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3870
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Сообщение Остапчук Александр » 12 фев 2006, 12:55

Уважаемый Валентин!
Я прочитал Вашу статью “Проблема оценки качества менеджмента” и должен сказать – Вам сильно повезло, что ее не читал В.А. Качалов. А то бы Вы широко и полно попали в его “Энциклопедию ошибок …” (журнал СиК). Вольной трактовки стандартов ИСО серии 9000 версии 2000 года он не прощает никому.
Вот некоторые Ваши утверждения:
1 “Теперь это целая система стандартов, например, ISO 9000 или ISO 14000, которые направлены уже не столько на качество продукции, сколько на качество работы компании в целом”. В самих же стандартах сказано: “В настоящем стандарте термин «продукция» применим только к предназначаемой для потребителя или затребованной им продукции. Вместе они образуют согласованный комплекс стандартов на системы менеджмента качества. ГОСТ Р ИСО 9001 не устанавливает требований к продукции”. В результате производственной деятельности предприятия как результат получаются продукция и отходы производства. Последние – это уже по части стандартов ИСО серии 14000.
2 “Теперь руководитель, имея стандарт ISO 9000, например, знает ЧТО должны делать работники, ЧЕМ и КАК должны действовать, чтобы качество деятельности начало соответствовать заданным требованиям, а самое главное, теперь он имеет объективную оценку того, КТО на что способен в этой деятельности, и следовательно имеет возможность управлять ею во всей полноте”. В стандарте установлены требования – причем так – “организация должна …” и далее – установить, определить и т.д. Как действовать, кому и чем – этого в стандарте нет.
3 “Стандарт ISO 9000 задает направление движения для всех служб и руководителей, следовательно, реализован он будет только в том случае, если все субъекты организации будут согласованно двигаться в заданном направлении”. Получается – и руководители не нужны – все решается с помощью стандарта.
4 “Эффективность деятельности предприятия прямо пропорциональна степени согласованности действий ее работников”. А как это установлено – может по экспоненте или по гиперболе?

То, что Вы обсуждаете в своей статье, уже было с позиций системного подхода подробно рассмотрено в книге - Системы и руководство (теория систем и руководство системами). Р. Джонсон, Ф. Каст, Д. Розенцвейг. – М.: Издательство “Советское радио”, 1971. - 625с. Прошло 35 лет – а книга актуальна и сейчас: “Новым в системном подходе является то, что эти элементы рассматриваются как динамическое целое. Целое считается более важным, чем части; процессу отдается предпочтение перед составляющими элементами”. И из этой же книги:
Философы системы нам находят
Лишь те, что больше их уму подходят.
И чтоб свою систему оправдать
Спешат ее природе навязать.

Т.Л. Пикок – “Хедлонг Холл”

А вот как Вы даете определения: 1 “Под качеством менеджмента подразумеваются некие особенности, благодаря которым различается менеджмент в разных организациях. Оценка качества менеджмента – это выделение каждой такой особенности, измерение степени ее выраженности и соотнесение с другими особенностями для получения какой-то итоговой оценки. Другими словами, оценить качество менеджмента можно только в том случае, если будет оценена каждая составная часть этого обобщающего понятия”. Такие слова как – некие и какой-то – это к определению термина не имеет отношение. Нас же интересует совокупность и совместное проявление свойств. 2 “Система управления – это люди, согласующие усилия других людей для достижения общего результата”. Считаю и не я один, что люди – это еще не вся система управления.
Я цитировал классиков, стандарты ИСО и современные источники (даже КУ ВМФ) – Вы все отвергли. Вот Вам еще один источник (1) - Бизнес-пособие МЕНЕДЖМЕНТ (“Электронная книга” - Серия МЕНЕДЖМЕНТ. Теория и практика менеджмента). Издательский дом “Равновесие” (095) 787-92-89, 978-49-92). ЛА “Научная книга”, 2004 (www.ravnovesie.com)
Ну не может такого быть, что бы все были неправы.
Итак, что мы имеем после бурных обсуждений – термины “менеджмент”, “качество” и “качество менеджмента” не определены. То же и с оценкой. Что осталось от названия Вашей статьи -
“Проблема оценки качества менеджмента” – только сама “проблема”. Оспорить Вас аргументировано невозможно – ведь единственным правильным источником Вы считаете себя. Вся остальная информация Вами относится к левой.

Попробую подвести свою черту. При этом важнейшие термины “цели организации’ и “эффективность организации” пока не рассматриваем.
1 Менеджмент. 1.1 По ГОСТ Р ИСО 9000-2001 – Менеджмент: Скоординированная деятельность по руководству и управлению организацией. 1.2 По источнику 1. “Менеджмент (от англ. management — «управление, заведование, организация») — это управление производством или коммерцией, а также совокупность принципов, методов, средств и форм управления, разрабатываемых и применяемых с целью повышения эффективности производства и увеличения прибыли.
В своей сущности менеджмент представляет собой сложное социально-экономическое, информационное и организационно-техническое явление, являющееся одновременно процессом деятельности и науки, имеющие дело с постоянно изменяющимися условиями функционирования объекта управления, со сменой его состояний и качеств. В силу этого менеджмент, как и любая другая наука, имеет определенные закономерности, принципы и, безусловно, свои цели и задачи.
Главная цель менеджмента — это управление, ориентированное на успешную деятельность, присущее каждой организации и отдельно взятому человеку.
Основными задачами менеджмента являются следующие:

— организация производства товаров и услуг с учетом спроса потребителей на основе имеющихся ресурсов;

— переход к использованию работников, обладающих высокой квалификацией;

— стимулирование сотрудников организации путем создания для них соответствующих условий труда и системы его оплаты;

— определение необходимых ресурсов и источников их обеспечения;

— разработка стратегии развития организации и реализация;

— определение целей развития организации;

— выработка системы мероприятий для достижения намеченных целей;

— осуществление контроля за эффективностью деятельности организации, за выполнением поставленных задач.

Эффективно функционирующий менеджмент призван обеспечить единство всех форм и стадий процесса управления в качестве целостной системы экономического, организационно-технического и социально-психологического управления. Отсюда следует, что главный принцип менеджмента — это эффективная деятельность предприятия на рынке. Управление путем постановки и реализации целей осуществляется в своей основе с учетом оценки потенциальных возможностей организации, ее обеспеченности необходимыми ресурсами, а также условий конкурентной борьбы”.
Мой комментарий – стандарты ИСО серии 9000 и классики подкреплены еще одной позицией.
2 По источнику 1. “Глава 2. Роль менеджмента в деятельности организации
2.1. Сущность понятия организация
Термин «организация» достаточно широко распространен, но при этом он употребляется по меньшей мере в трех смысловых значениях. В широком смысле под «организацией» понимаются, во-первых, внутренняя упорядоченность, согласованность, взаимодействие более или менее дифференцированных и автономных частей целого, обусловленная ее строением. Во-вторых, совокупность действий, ведущих к образованию и совершенствованию взаимосвязи между частями целого. В-третьих, объединение людей, совместно реализующих некоторую программу или цель и действующих на основе определенных процедур и правил.

Если первые два определения взаимодополняют друг друга и характеризуют организацию как природное явление, отражая некоторое состояние и процесс, то последнее имеет более узкое, социальное приложение, применительно к организациям, основой которых является человек.

Таким образом, в максимально общем случае под организацией следует понимать упорядоченное состояние элементов целого и процесс по их упорядочению в целесообразное единство.

Практически все кампании представляет собой взаимодействие по поводу преобразования полученных ресурсов в требуемый продукт. Основная роль в поддержании баланса между процессами получения ресурсов, их преобразованием в продукт, передачей продукта во внешнюю среду, а также мобилизацией усилий организации на осуществление этих процессов принадлежит менеджменту.

Таким образом, организация составляет основу мира менеджеров, она является причиной, обусловливающей существование менеджмента.

Не любая общность людей, имеющая определенное их количество, может считаться организацией.

Для того чтобы считаться организацией, некая группа должна соответствовать следующим обязательным требованиям:

— наличие двух и более людей, которые считают себя частью этой группы;

— наличие одной цели (т. е. желаемого конечного состояния или результата), которую принимают как общую все члены данной группы;

— наличие членов группы, которые намеренно работают вместе, чтобы достичь значимой для всех цели.

Можно сказать то, что организация — это группа людей, деятельность которых сознательно координируется для достижения общей цели или целей.

Отсюда следует, что все сложные организации являются не только группами, целенаправленными в своей деятельности и имеющими определенный набор взаимосвязанных целей, они также имеют общие для всех сложных организаций характеристики.

Эти общие черты помогают понять, почему, чтобы добиться успеха, организацией необходимо управлять”.
Мой комментарий – ну прямо по ИСО 9004. Вот уже указано на существование – характеристик, качеств, состояний и показателей.
3 Качество. 3.1 По ГОСТ Р ИСО 9000-2001 – “Качество: Степень соответствия совокупности присущих характеристик требованиям.
Примечания:
1 Термин «качество» может применяться с такими прилагательными, как плохое, хорошее или отличное.
2 Термин «присущий» в отличие от термина «присвоенный» означает имеющийся в чем-то. Прежде всего это относится к постоянным характеристикам”.
3.2 Согласно нашим академикам – "Качество - это объективная и всеобщая характеристика объектов, ОБНАРУЖИВАЮЩАЯСЯ В СОВОКУПНОСТИ ИХ СВОЙСТВ. Объекты, обладая теми или иными свойствами, могут проявлять их с различной степенью интенсивности. По наличию интенсивности и характеру ее изменения свойства разделяются на точеные (нулевого измерения), линейные (одномерные) и векторные (многомерные). Точечное свойство не имеет интенсивности: объект может либо обладать им, либо нет. Меру интенсивности проявления линейного или векторного свойства объекта называют показателем этого свойства, а множество возможных значений показателя - его шкалой. Введение показателей и свойств объекта позволяет учитывать их в формализованном виде. Для различных объектов содержание понятий качества будет различным. Будут различны, например, состав свойств и связи между ними, их число, показатели свойств, шкалы показателей и т. д.”. В рамках системы управления предприятием уместно говорить о большой совокупности качеств и свойств – о качестве субъектов управления, качестве планирования, качестве средств управления, качестве информации, качестве решений и т.д.
4 Формулирую так: Качество менеджмента организации – степень соответствия совокупности присущих характеристик скоординированной деятельности по руководству и управлению организацией требованиям.
Мои комментарии: 1 Каждая характеристика менеджмента обнаруживается в совокупности определенных свойств менеджмента. 2 Для определения состава свойств и связей между ними, показателей свойств, шкал показателей и т.д. надо переходить после изучения методологических основ управления: основных подходов к управлению, принципов управления, методов управления и функций управления.
Остапчук Александр
 

Сообщение Остапчук Александр » 12 фев 2006, 13:06

Валентин, Вы мне писали: “Просто назовите, что именно определяет качество менеджмента, как его точно измерить, как всем этим управлять?”. Характеристики и свойства Вы можете выбрать сами – я ведь не знаю - кому Вы доверяете? Тем более, что меня больше интересует одна из целей документирования СМК – передать смысл и последовательность действий и результативность этих действий. “Точно измерить” – а в какой шкале и по каким показателям и зачем этим заниматься? “Как всем этим управлять” – что такое “все это” и чем Вы тогда собрались управлять? Требования к СМК установлены в стандарте ИСО 9001:2000. А что Вы утверждали в своей статье?
Цитирую Вас:
“В свое время я предлагал создать тему Разговор профессионалов, где не важно, о чем говорится, а важно то, кто говорит, насколько аргументированно, насколько профессионально. Фактически, мы к этому и пришли. Может, мне просто плюнуть на пресловутое качество менеджмента и пуститься во все тяжкие?” Мое мнение – как можно говорить профессионально ни о чем? Мы – это кто и куда пришли? Что считать аргументами? Оказывается, обсуждали “профессионально” нечто “пресловутое”. Валентин, запивать по этому поводу не надо. Я вот точно из обсуждения этой темы скоро выйду. Лучше продолжу свою практику. Определение термину - качество менеджмента - я дал.
Вот в чем я с Вами полностью согласен, так вот с этим Вашим утверждением: “ Дело в том, что в разговоре добавленную ценность создает только конструктивное обсуждение, а любое отвлечение – это чистая муда”. Особенно мне нравится это милое японское слово.


Лозунг – “От менеджмента качества к качеству менеджмента” звучит звонко, но усомнюсь в правильности его построения (что впереди – телега или лошадь?). Для повышения результативности и эффективности организации и создается СМК. Качество менеджмента и оценивается в эффективности организации, эффективности функционирования СМК и эффективности процессов. Но про эффективность - это отдельный и большой разговор. Эффективность – это сложно, поэтому ее и нет в стандарте ИСО 9001:2000.
Согласно гармонической теории (1987г.) в организациях соотношение между детерминизмом (порядком) и хаосом (свободой) должно соответствовать пропорции “золотого сечения” – 2:1.
Вообще правильная постановка вопроса для обсуждения является определяющей. Так, например, считается, что второй закон термодинамики является универсальным. Но бессмысленно определять энтропию в организациях – ее там нет по определению. Организации не относятся к случайным системам, а к динамическим объектам (учет причинно-следственных связей). Организации как сложные системы относятся к целенаправленным и развивающимся системам, которые необратимы и неравновесны. В 1985 г. классики писали так: “Вероятно, научной проблемой ХХI века станет проблема организации неживой и живой материи. Между физическими законами существуют противоречия. Безраздельное господство закона возрастания энтропии ослабляет свои позиции: диалектическая неполнота этого закона и многочисленность накопленных фактов укрепляют убежденность в существовании еще одного закона – повышение уровня организации”.
Ученые Великобритании уже обнаружили во Вселенной и темную материю, и темную энергию.
В книге “Системы и руководство (теория систем и руководство системами)” есть хорошее стихотворение.

Шли сотни тысяч день за днем
Тропой, протоптанной телком,
Их путь чрез континент пролег
Зигзагами как шел телок.
Лет триста, как издох телок,
Но он ведет людской поток.
Идут извилистым путем,
Теряя годы день за днем
Лишь потому, что свят закон:
Установившийся шаблон.

Урок нам пользу мог бы дать.
Но люди любят доверять
Телячьим тропочкам ума
(а их в людском сознании тьма).
Трудиться, создавать не раз,
Что было создано до нас,
Петлять сто раз вперед-назад,
Как сотни лет тому назад,
Чтоб только путь окольный их
Точь-в-точь был схож с путем других,
И освящают, наконец,
Его как жизни образец.
Смеется бог лесной пока:
Он помнит древнего телка!

Урок нам пользу мог бы дать,
Но я не призван поучать.

Сэм Уолтер Фосс – “Телячья тропа”
Остапчук Александр
 

Сообщение Остапчук Александр » 12 фев 2006, 14:03

Валентину
Я думаю, что мои позиции ближе к позициям Андрея и Юрия, да и Zloy бы поддержал. А Ваш вариант определения? Все же Ваша статья вышла в 2004 году - да и некоторое время на ее обдумываение и подготовку - было время самому себе задать вопросы.
Остапчук Александр
 

Сообщение Остапчук Александр » 12 фев 2006, 15:15

Юрию!
Ответ на Ваш ранее заданный вопрос.

"Качество менеджмента организации – степень соответствия совокупности присущих характеристик скоординированной деятельности по руководству и управлению организацией требованиям".

А Ваш вариант?
Остапчук Александр
 

Сообщение Остапчук Александр » 12 фев 2006, 16:03

Господа!
И немного еще о принятии решений:
1. “Мы посовещались, и я решил”
В.И. Ча(и)паев (якобы)
2. Математически доказанная теорема лауреата Нобелевской премии Кеннета Эрроу: единственное рациональное правило, по которому могут приниматься коллективные решения – это диктатура.

Эрроу обнаружил, что, собрав людей и заставив их голосовать, вы не застрахованы от совершенно идиотских результатов. Коллективный выбор будет универсальным, ответственным и разумным только тогда, когда он осуществляется одним-единственным человеком из данного коллектива при полном игнорировании мнений остальных.

Источник:
1. Газета “24 часа” № 2 2004.
2. Книга «Большая пайка” Юлия Дубова.
Остапчук Александр
 

Сообщение Юрий Самсонов » 12 фев 2006, 18:46

Валентин, я всегда был и остаюсь сторонником процессного подхода!

Андрей, в том случае, о котором я говорил, руководитель без применения ПДСУ и по сей день пребывал бы в заблуждении относительно способностей своих менеджеров. Именно результаты ПДСУ привели к необходимости проанализировать ситуацию, которая до того ему казалась достаточно ясной, а между тем привела к застою в фирме. И надо сказать, руководитель достаточно способный.
Юрий Самсонов
 

НАЧИНАЙТЕ ШИТЬ СЕБЕ САПОГИ, ГОСПОДА САПОЖНИКИ

Сообщение Валентин Машкин » 12 фев 2006, 20:03

Всем привет!

Андрей, а что это Вы проигнорировали мое предложение походить к нашей дискуссии с точки зрения процессного подхода? Ведь ежели мы определим, что есть добавленная ценность в нашей дискуссии, а что – муда, то, может, и воды будем меньше лить? Обязательно выскажитесь по этому поводу, тогда и станет ясно, кто есть кто.

Наконец-то я начинаю улавливать нотки сомнения в Ваших высказываниях. Это большой плюс, потому что только сомнение в собственной правоте открывает дорогу в Ваш разум каким-то другим истинам.

  1. Менеджмент не есть деятельность, направленная на достижение целей. Цели ставятся перед организацией в целом и достигает она их точно так же в целом. А менеджмент призван согласовывать усилия множеств людей в достижении этих целей и задавать верное направление движения тем, кто сам по каким-то причинам этого не может делать. Это, конечно, не все, для чего он нужен, но применительно к достижению целей этого достаточно.

    Если для Вас эта мысль неожиданна, то посмотрите на вопрос вот с какой стороны. Организация всегда выпускает какой-то продукт. Это ее цель, если выражаться Вашими определениями. Так вот, изготавливается он отнюдь не управленцами, а рабочими. И кто тогда направлен на достижение целей организации? Другой вопрос, что без согласования усилий всех работников это будет невозможно. Только в этом плане менеджмент направлен на достижение целей тоже. Однако при всем при том у него свои особые задачи. Это понятно?
  2. Андрей, если бы меня устраивало определение качества из стандарта ИСО, я бы его и использовал. А оно меня не устраивает. Проблема вот в чем, те требования, о которых говорится в стандарте, кем устанавливаются? На каком основании. Вы никогда не сталкивались с ситуацией, что требования устанавливаются производителем, товар им соответствует, но качество тем не менее оставляет желать лучшего?

    Задумайтесь над простым вопросом. Придерживаются ли стандартов качества автомобильные гиганты? Лично у меня в этом сомнения нет. Тогда почему же качество японских машин не сопоставимо с качеством американских? Да потому, что стандарт этот с его определениями – липа, т.е. следование ему ведет к чему угодно, но не к качеству. Поэтому и приходится двигаться ДАЛЬШЕ в осмыслении того, что есть качество вообще и качество менеджмента в частности.

    Обратите внимание на слово ДАЛЬШЕ. Дальше – это там, где еще мало кто не ходил, где привычные определения перестают котироваться, где нужны новые более точные понятия. Здравствуйте, Андрей, приветствую Вас на новой для Вас территории!
  3. О том, в чем помогает ПМ, могу ответить просто – во всем. Он показывает, кто и с какими способностями решает поставленную задачу в конкретном месте. Этого уже достаточно, чтобы управлять ситуацией. А как это происходит, читайте первоисточники. :)
  4. Вы привели две разрозненные цитаты, из которых никак не следует, что принцип Парето и высказывание Деминга говорят о разном. Если Вас смущает несовпадение цифр, то отмечу, что 20 и 80 – это примерное соотношение, которое выявляется статистически в большинстве случаев, но не является при этом обязательным. Т.е. 6 и 94, а также 2 и 98 – это тоже принцип Парето. А перед Вами стоит задача обосновать Ваше заявление. Свои цитаты я приберегу до того момента, когда Вы исчерпаете свои возможности. Так что не уходите от этого вопроса.

==========================

Александр, Качалову никто не мешает читать опубликованную литературу и пополнять свою «Энциклопедию ошибок». Но еще не известно, кому повезло больше от того, что он не прочитал. :)

Кстати, чисто техническое замечание. Вы обратили внимание, как я форматирую свой текст? Стараюсь сделать его более удобным для восприятия читателей. Я забочусь о качестве своего продукта. Ваш текст – сплошное серое поле, в котором трудно отделить цитату от Вашего собственного высказывания. Что Вам мешает позаботиться о качестве своего продукта? А ведь я уже обращал на это Ваше внимание, когда Вы только вступили в дискуссию. Постарайтесь, Александр, на нас люди смотрят. :)

  1. Статью-то Вы прочитали, но, я бы сказал, не потрудились понять заложенные в нее мысли. В моей фразе, которую Вы цитируете, сказано направлены уже не столько на качество продукции, сколько на качество работы компании в целом. Специально для Вас выделяю ключевые слова, а то Вы зачем-то начали обсуждать, что есть продукция. А с другой стороны, вся деятельность организации только ради продукции и осуществляется. Так что и от этого никуда не уйти, что бы и кто бы про это ни говорил.
  2. Ключевое слово здесь ДОЛЖЕН. Т.е. проводится простая мысль: что бы не прописывалось в стандарте, это остается на уровне предписания. Хочу отметить, Александр, что совсем недавно Андрей тоже проделал подобную работу с этим текстом, тоже «выявил» массу неточностей, только все его аргументы рассыпались как карточный домик. Может быть, Вам имеет смысл и с этим трудом ознакомиться, чтобы нам не плодить муду?
  3. Стандарт не задает направление, а предписывает. А это еще реализовать нужно.
  4. Есть устойчивые выражения прямо пропорционально и обратно пропорционально, но мне не встречались понятия типа экспоненциально пропорционально. Александр, Вы суть вопроса обсуждаете или просто пообщаться желаете? :)
  5. Про системный подход в Вашем высказывании нет добавленной ценности. Сплошная муда.

Почему я утверждаю, что система управления – это люди с их способностями? Потому что здравый смысл мне подсказывает, что все остальное способны сделать просто специалисты. Проанализировать, спланировать, принять решение, проконтролировать. Попробуйте доказать, что это не так? Высококвалифицированный специалист vs управленец.

Александр, мне кажется, что будет намного продуктивнее, если Вы начнете применять к себе то, что я говорю Юрию, Андрею, Константину и всем остальным.

Я вот тут попробовал оценить соотношение добавленной ценности и муды в Вашем высказывании про качество менеджмента. Вы пишете: Качество менеджмента организации – степень соответствия совокупности присущих характеристик скоординированной деятельности по руководству и управлению организацией требованиям. Это, условно говоря, добавленная ценность. Размер ее 176 знаков и пробелов. А все, остальное, начиная со слов, следующих сразу после Т.Л. Пикок – “Хедлонг Холл”, составляет 8876 символов и пробелов. Итого, в Вашем сообщении примерно 2% добавленной ценности и 98% муды. Как символично это совпало с оценкой Деминга. :) Представляете, Александр, какие запасы у Вас по улучшению качества и снижению издержек?

И я не шучу. Научитесь применять все свои обширные познания к себе, в первую очередь. Тем более, что Вам по нраву милое японское слово муда. :)

Итак, формулирую свою мысль. Вы дали определение, в котором присутствует слово соответствие.

Вопрос: а как определить, соответствует или нет?

Вот здесь и нужен замер. И только после определения этой самой степени перед Вами встает задача управления этой величиной.

Вопрос: на что именно и как должен влиять управленец, чтобы повысить эту самую степень соответствия.

Как это ни печально, Александр, но Вы всего лишь дошли до той отправной точки, с которой начал Андрей.

Неужели Вы не видите разницу между идеальным предписанием и совершенно конкретной реализацией?

Что касается разговора профессионалов, то, несомненно, так оно и есть. Мы здесь обсуждаем содержательные вопросы, приводим свои аргументы, пытаемся прийти к чему-то конструктивному. А уж пришли к тому. К чему сумели прийти, тут уж ничего не попишешь. Если Вам не понятно, в чем суть разговора профессионалов, то загляните хотя бы в тему Рассуждательства. Это прекрасный образчик того общения, от которого мне в этом разделе форума удалось уйти. На деле, между прочим.

Александр, Вы гордитесь тем, что «опираетесь на плечи гигантов». Только иногда это очень сильно подставляет Вас. И за примером далеко ходить не нужно. Вы пишете:

Согласно гармонической теории (1987г.) в организациях соотношение между детерминизмом (порядком) и хаосом (свободой) должно соответствовать пропорции “золотого сечения” – 2:1.

Наверное, так и во всем, на что Вы опираетесь. Главное, чтобы это сказал кто-то заведомо авторитетный. А в само содержание Вы уже не вдумываетесь. Совершенно напрасно. К Вашему сведению пропорция золотого сечения не 2:1, а примерно 13:8 (т.е. не 2, а 1.625). Может, хотя бы этот пример заставит Вас задуматься о том, стоит ли так уж слепо цитировать все подряд?

Кстати, обратите внимание, я не ставлю перед собой задачу задеть Вас. Ни в коем случае! Я всего лишь хочу, чтобы Вы задумывались над тем, что утверждаете. Выйти за пределы привычного не так уж просто. Думаю, не напрасно Вам запомнился стих «Телячья тропа». Да, да, потому что он про то же самое и говорит.

Что касается определения качества менеджмента, Вы совершенно правы. Моя статья вышла давно, а представления за это время углубились. Сейчас я пишу книгу «Управление качеством менеджмента», в которой даю совершенно нестандартное определение качества и, соответственно, качества менеджмента. Это определение позволяет точно понять, что существенно, а что не очень. Но я не хочу раскрывать его раньше времени. Если только издательство РИА СиК предложит мне опубликовать главу из книги в виде анонса.

Роман, это опять кивок в Вашу сторону.

А пока будем идти методом постепенного развенчания кумиров, через здравый смысл к действенному пониманию. Вы, кстати, поняли, что Ваше определение не действенно? На его основе абсолютно ничего нельзя сделать. Если не поняли, то именно это и нужно обсуждать.

======================

Друзья мои, понятие качество менеджмента – настолько несущественная часть всего того, что следовало бы обсудить, что мне просто смешно сколько муды плодите вы вокруг него. Начинайте шить себе сапоги, иначе мы с вами далеко не утопаем. :)
Валентин Машкин
 

Сообщение Андрей Горбунов » 12 фев 2006, 20:05

Юрий,
1. Насколько я понимаю, руководитель ощущал наличие проблемы. Каковы были его предположения относительно причин?
2. И опять Вы не в полном согласии с посылами ПМ: руководитель способный, а проблемы есть. В результате применения метода способности этого руководителя изменились?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3870
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

ВОПРОС ОСТАЕТСЯ ОТКРЫТЫМ

Сообщение Валентин Машкин » 12 фев 2006, 20:07

Юрий, рад Вас видеть в этот воскресный день!

А я все сожалел, что Вы подключитесь к этому только в понедельник.

На самом деле меня Ваш ответ не устраивает. Вернее, его достаточно только для начала. А дальше я жду от Вас соображений по поводу того, что есть добавленная ценность в нашей дискуссии и все такое прочее.
Валентин Машкин
 

Сообщение Остапчук Александр » 12 фев 2006, 20:31

Валентин!
С "золотым сечением" Вы правы.
Но Ваше определение мы услышим наконец? Все же заканчивается 12 страница.
Вы писали - Вам все ясно и давно - поделитесь, пожалуйста.
Остапчук Александр
 

Сообщение Андрей Горбунов » 12 фев 2006, 20:31

Валентин,
простите, Вы это на трезвую голову писали?
Извините, но на эту ахинею я отвечать не буду.
Имейте совесть и уважение к собеседникам. Учитесь и будет дано Вам.
Я понимаю, что Вы узнали новое слово из терминологии 5S, с чем Вас и поздравляю! забавляйтесь...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3870
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: НАЧИНАЙТЕ ШИТЬ СЕБЕ САПОГИ, ГОСПОДА САПОЖНИКИ

Сообщение Роман Озеранский » 12 фев 2006, 20:38

Валентин Машкин писал(а): Если только издательство РИА СиК предложит мне опубликовать главу из книги в виде анонса.

У РИА есть такая практика, главное, чтобы автор был готов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

И КОМУ ОН НУЖЕН ПРОЦЕССНЫЙ ПОДХОД В ТАКОМ СЛУЧАЕ?

Сообщение Валентин Машкин » 12 фев 2006, 21:35

Андрей!

А что Вы, собственно говоря, ахинеей называете? Мое предложение применить процессный подход к самим себе и определить, что является добавленной ценностью в процессе дискуссии? Или, может быть, мои ответы по Вашим 4 пунктам? Как-то странно звучит Ваше высказывание…

И чем так уж Вам не понравилось милое японское слово, которое характеризует любые процессы, не добавляющие ценность продукту? Кстати, 5S потому так называется, что все слова в нее входящие, начинаются на S, но никак не на М.

=======================

Александр, давайте пока остановимся на моей уже написанной статье. В ней под качеством менеджмента я подразумеваю все, в чем менеджмент одной организации существенно отличается от менеджмента другой организации (при прочих равных условиях рассмотрения этих двух организаций). При этом я не ограничиваюсь таким туманным определением, а последовательно рассматриваю те факторы, которые и делают управленческую деятельность более или менее эффективной. В статье они все приведены, поэтому повторяться не буду. И чем Вас не устраивает такое определение?

Обратите внимание, что мой подход является открытым. Т.е. если Вы найдете еще какой-нибудь фактор, который существенно влияет на достижение целей, и сможете его измерить, покажете как им управлять, чтобы повысить качество менеджмента, то он органично вольется в те факторы, о которых говорил я.

Я только хочу понять. Вы утверждали, что не видите необходимости управлять качеством менеджмента. Может, я чего не уловил из Ваших высказываний, или Вы уже изменили свое мнение?

==========================

Роман, практика, может, она и есть, но на официальное предложение Ваше сообщение не тянет. В какой журнал? С какими требованиями? Опять же, речь идет о слишком нестандартном взгляде, т.е. не хочется бодаться с редактором, как это было в случае с Пшенниковым. Что скажете? А тратить время на написание статьи (это не то же самое, что глава из книги), а потом еще посылать ее в обычном порядке и бодаться, чтобы отстоять каждое слово… Нет уж, увольте. :) Либо предлагайте, либо пусть оно ждет, когда вся книга дописана будет.
Валентин Машкин
 

Re: И КОМУ ОН НУЖЕН ПРОЦЕССНЫЙ ПОДХОД В ТАКОМ СЛУЧАЕ?

Сообщение Роман Озеранский » 12 фев 2006, 21:52

Валентин Машкин писал(а):Роман, практика, может, она и есть, но на официальное предложение Ваше сообщение не тянет.

Валентин, ну интересный вы человек. :) Вы же тоже официально нигде не заявили, что у вас готова хотя бы одна глава из книги, и вы готовы ее предоставить для опубликования. Что сказать, присылайте материал - будет предмет для дальнейших действий. По поводу журнала можете высказать свои предпочтения, вам какой больше нравится СтК или ММК?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Сообщение Юрий Самсонов » 13 фев 2006, 09:56

Остапчук Александр писал(а):Юрию!
Ответ на Ваш ранее заданный вопрос.

"Качество менеджмента организации – степень соответствия совокупности присущих характеристик скоординированной деятельности по руководству и управлению организацией требованиям".

А Ваш вариант?

Уважаемый Александр!
По этому пути я предлагал пойти на странице 7 - предложил отталкиваться от определения ИСО 9000 и, применив классификатор показателей качества, выбрать на его основе показатели качества системы управления.
Андрей упрекал меня, что я от управления лихо скакнул на систему управления, но мои аргументы оставил без ответа. Это чтобы потом иметь возможность опять начать сказку про мочало?
На странице 11 я предложил другой подход, как вывести нашу дискуссию из пробуксовки, Вы опять реагируете морем цитат и предлагаете опять вернуться на 2 недели назад.
Интересный разговор получается...

Андрей, предварительное мнение Руководителя было таково - со структурой управления что-то не ладно. Поэтому мы и провели диагностику. Результаты диагностики показали, где он давал правильные оценки своим менеджерам, а где нет. Там, где он был неправ, оказалось, что он оценивал качество менеджмента только по результату. В этом и была ошибка.
Все цитаты относительно системного подхода, которые приводил здесь Александр, если глубоко в них разобраться, подводят нас к пониманию того, что одного результрата для оценки качества менеджмента недостаточно.

Валентин, добавленная ценность нашей дискуссии может быть, к примеру, в том, что мы приблизимся к общему пониманию того, почему несмотря на свою стройность стандарты ИСО в 90% случаев оказываются бессильны изменить систему управления в организации.
Она может быть и в том, что мы придем наконец к общему пониманию, почему в 95% случаев не удается построить систему, от которой результат зависит на 95%, а от людей - на 5%. И в чем тут хитрость старого Мастера, который лукаво смотрит на нас - когда же мы поймем, в чем та правда, которую он пытался до нас донести.

Александр, как по-Вашему, отчего это - все зависит от системы на 95%, и только на 5% от людей, но в 95% случаев эта система оказывается плохой? Просто от цитирования этой мудрости понимания не прибавится.
Поймите меня правильно, Александр, скучно цитаты на форуме читать в таком количестве. В дискуссии живое слово ценится, свежая и оригинальная мысль... Отреагируйте, все-таки на мое предложение на 11 странице.
Юрий Самсонов
 

Сообщение Остапчук Александр » 13 фев 2006, 11:13

Юрий!
Значит в части терминов и определений наши подходы совпадают - тогда выразите свое мнение по моему определению. На 11 странице Вы нам рассказывали о рельсах - нужен по этому вопросу ответ? Стандарты ИСО - это не панацея от всех проблем - всего лишь один из инстументов по отработке организации деятельности для конкретного предприятия. При наличии сильного руководителя и хорошего менеджмента организация может отлично функционировать и без применения стандартов ИСО. Встречал и такие. Все зависит от первого лица организации - если он относится формально к созданию СМК - то такой она и будет. Переубедить его можно только на основе анализа существующих в организации проблем после изучения деятельности предприятия. Совместного определения целей и задач создания СМК. То есть - что это такое, как это работает и что это конкретно дает.
Вот частный пример для производственного предприятия. Как можно приступать к разработке СМК, не определив классификацию промышленной продукции (2 класса и 5 групп) и тип производства (опытное или установившееся) - единичное, серийное, массовое. Тогда и с методом 6 сигма станет ясно. И с классификацией показателей качества продукции. Отсюда и вопрос - если мы выпускаем это и хотим вот с таким уровнем качества - то как у нас это организовано и выполняется. В совокупность вопросов входят и отношения с потребителями, и с поставщиками и так далее по всему спектру видов деятельности и процессов.
Надо работать с теми людьми, которые есть на предприятии. Народ у нас толковый, но слабо организован и не обучен в полной мере.
Остапчук Александр
 

Сообщение Юрий Самсонов » 13 фев 2006, 12:48

Александр, что касается определений - хотя мне, как и Вам, нравятся четкие и строгие определения, на странице 11 я писал о том, что стоит поискать что-то новое. Это не значит, что новые определения не должны быть строгими, но мы не должны быть к ним излишне строги на этапе их редактирования, если конечно хотим включиться в этот процесс.
Согласитесь, что математическая модель движения ракеты от земли до луны проще, чем мат модель движения, скажем, прыгуна в высоту.

Но Вы все-таки не ответили прямо на вопрос о том, почему по Вашему мнению система, от которой должно зависеть 95% результата не работает в 95% случаев, хотя и применяются стандарты BCO 9000.
В том что, народ наш толковый, но слабо организован - я тоже с Вами согласен. А почему по Вашему мнению в 95% случаев не удается организовать наш толковый народ?

В своем примере Вы описали производство. Это операции, то, что наиболее алгоритмизируемо. Операции все больше автоматизируются, это не самое интересное. Для этого по большей части достаточно механистического подхода. А там, где все больше требуется человек - вот где задача.
Себестоимость сначала снижалась за счет производственных технологий, потом настал черед логистических, а сейчас на первом плане - снижение внутренних трансакционных издержек. 75% потенциала менеджеров расходуется на внутреннее трение. Вот где поле непаханное! Знающие люди говорят, что фирма, которая сумеет снизить внутренние трансакционные издержки до нуля распространится на весь рынок.
И вот что предлагает Валентин - от управления качеством деятельности (операции - это то, чем занимается большинство) перейти к управлению качеством системы управления. Выйти на метауровень.
Надо от классификации качества продукции перейти к классификации качества системы управления. Обратите внимание на его реплику на 11 странице - производство качественного менеджмента.
Юрий Самсонов
 

Сообщение Остапчук Александр » 13 фев 2006, 13:10

Юрий!
Соотношение - 95% к 5% - имеется в виду следующее: при наличии несоответствий - вина низового работника 5% и 95% менеджмента во главе с гендиром. Плохо спрогнозировали и спланировали, плохо организовали, плохо обучили, плохо обеспечили и т.д. Примеры из ВОВ. Немецких летчиков-истребителей учили три года - год летать, год стрелять и год совместно выполнять полеты при различных условиях. Всего 1000 Мессеров обеспечила немцам полное господство в воздухе по всему Восточному фронту. Танкистов немцы учили год, у нас в середине войны 15 часов. Немецкие танкисты выдерживали 12-15 боев, наши 3-4. На одном героизме далеко не уедешь. На Курской дуге нашу оборону выстроили в четыре эшелона на глубину 250 км. Численность войск и объем вооружения обороняющихся превышал уровни нападающей стороны. Так тогда боялось наше командование умения немцев воевать во взаимодействии - авиация, пехота с танками и артиллерия. Как известно, наша победа - это большая кровь.
Почему Форд и другие известные марки собирают и в ЮАР, и во Всеволожске? У фирм менеджмент одинаково высок для всех стран.
Когда предлагают - мы вам СМК создадим за 4-5-6 месяцев - это ерунда - даже в маленькой организации ее персонал должен многое изучить, понять, усвоить и принять к исполнению. А главное отработать в действии.
Остапчук Александр
 

Пред.След.

Вернуться в Управление качеством менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1