Система 5П

Возможно новое направление в менеджменте качества, если не умрет раньше времени

А сало русское едят...

Сообщение Валентин Машкин » 01 авг 2005, 05:17

Роман Озеранский (наш славный Администратор, если кто не в курсе), здравствуйте!

На третьей странице нашей темы Вы попеняли директору Чеховского Автодора, что его работники не стали сотрудниками. И заявили, что если менеджменту не удалось создать… условий радостных для работы.., то никакой единый управленческий формат не спасет. Припоминаете? Можно было бы еще подождать, когда Игорь Иванович Мясоедов ответит на Ваши выкладки, но я подумал, а чего ждать-то? Ведь это сказано и в мой адрес, поэтому выскажу свою точку зрения по данному поводу.

Знаете ли Вы, чем десятиклассник отличается от первоклашки? Правильно: тем, что он прошел путь длиною в десяток лет, а первоклашка только вступил на него. Но разумно ли от этого первоклашки требовать совершенства? Думаете, вопрос риторический? А между тем, именно эту логику Вы и выдвигаете в качестве ничего личного. :)

Я очень даже поддерживаю и Деминга, и Уэлча, и Вас в том, что именно к этому состоянию нужно привести каждую систему управления. Но мы ведь реалисты? Мы понимаем, что на начальном этапе имеем дело все-таки с наемниками, хотя при этом ставим перед собой задачу сделать их сотрудниками. Так с чего начать? С Системы 5П! И вопреки Вашему утверждению именно она и может помочь в этом нелегком деле. Она есть первый шаг на пути преобразований.

Будь Вы чуть более заинтерсованным в понимании Системы 5П, Вы бы заметили, например, что Джек Уэлч всего лишь призывает:

"Не пытайтесь контролировать каждый шаг ваших сотрудников, не затрудняйте им работу разнообразными препонами. Демонстрируйте им свое уважение. Дайте им почувствовать, как важно то, что они делают. И убирайтесь с их дороги!".


А в Системе 5П показан развивающий эффект от того, что руководители научаются различать особенности каждой из пяти преград, в частности – помеху. Заметьте, это уже не призыв, а четко описанный механизм достижения, особая управленческая технология, дающая именно этот результат. Цитирую, чтобы Вам не обращаться к статье:

…если стоит задача сформировать у руководителя ответственность и самостоятельность мышления, не нужно предписывать ему определенные действия, нужно показывать конечное состояние, к которому должен прийти руководитель. А вот способы достижения он должен иметь возможность выбирать самостоятельно.


Роман, а ведь это не все. Вот Вы, можно сказать, отмахнулись от Системы 5П. Вы ее всего лишь не отрицаете, ставите в один ряд с прочими методологиями менеджмента. Напрасно! Она все же стоит особняком. Заметьте, что каждая из пяти преград, помимо всего прочего, дает важный развивающий эффект. И скажите, положа руку на сердце, могли бы Вы сами увидеть столь явное сходство между словами, произнесенными ВЕЛИКИМИ И УЖАСНЫМИ ДЕМИНГОМ И УЭЛЧЕМ и каким-то там никому не известным местным Машкиным? :)

ООООО!!!!!!!!!! ЗАПАД!!!!!!!!!! Уууууууууууу! Русское… :D

Роман, а давайте этот пресловутый Запад заткнем за пояс! ТАКОГО у них нет, потому что креативный потенциал, ну, никакой (если не считать эмигрировавших туда русских). Для этого Вам, да и всем остальным поклонникам Запада, нужно взглянуть на вещи непредвзято. Этого будет достаточно, чтобы увидеть очевидное.

Что думаете? Я надеюсь, мое сообщение сподвигнет Вас внимательно перечитать статью, которую мы до сих пор обсуждаем. А в ближайшие дни столь же внимательно проработать статью Система 5П – развивающее управление?

Давайте, наконец, поговорим как специалисты, а не чинопочитатели :)
Валентин Машкин
 

Сообщение Роман Озеранский » 01 авг 2005, 08:29

Валентин, я думаю мы выйдем на конструктивный путь, посмотрите мое предложение здесь, http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=10643#10643
Надеюсь на ваше согласие.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

СВЕЖАЯ СТРУЯ

Сообщение Валентин Машкин » 04 авг 2005, 04:04

Здравствуйте все!

Новость номер один. Настал август, буквально через несколько дней откроется склад, где лежит тираж 37 номера сборника “Все о качестве. Отечественные разработки”, редакция начнет рассылку, и подписчики наконец-то ознакомятся с основной статьей по Системе 5П. Надеюсь, это внесет свежую струю в наше обсуждение. А там, уверяю, есть что обсуждать. Но вам, коллеги, нет нужды ждать открытия склада. Одно нажатие кнопки, и Вы читаете оригинал:

Система 5П – развивающее управление

Роман, мне нравится Ваше подвижничество и радение за судьбу форума, но если мы хотим превратить его во что-то стоящее, имеет смысл содержательно обсуждать вопросы. Пока же Вы упорно избегаете ответов. Где-то в одном из Ваших сообщений я прочитал, что у Вас катастрофически не хватает времени. Это понимается и принимается. Но ответ я все равно жду.

Напомню, что меня интересует Ваш взгляд на Систему 5П. Ваша оценка ее перспективности. Ваш анализ ее достоинств и недостатков. Вот по этому всему и можно будет судить о степени Вашего профессионализма. :) Просто пора от призывов к профессионализму других переходить к собственным профессиональным действиям. Только это будет восприниматься всеми как пример для подражания. Надеюсь, что новая статья подтолкнет Вас к содержательному ответу. А иначе зачем форум нужен? Тусоваться? Не интересно.

Прочитал еще, что Вас беспокоит, что никто не посылает статей, не предлагает сделать рассылку. Предлагаю в силу большой важности темы (это моя экспертная оценка :) ) разослать статью всем участникам форума и пригласить их к обсуждению. Текст для рассылки можно найти на нашем сайте www.pozmetod.ru в разделе Библиотека.
Валентин Машкин
 

Сообщение Роман Озеранский » 04 авг 2005, 07:35

Валентин, не торопите меня пожалуйста таким хитрым способом к диалогу по 5П, я в нем участвую в меру своего понимания этой методологии. А понимание у меня пока нулевое, мне не ствдно признаться, что я не являюсь специалистом в этом направлении. Вчера разговаривал с Томсон и Пшенниковым. Томсон очень нравятся иатериалы по 3d..., рекомендовала почитать, как я понимаю вы к ним тоже руку приложили. :D Не очень понял перспективы вашего сотрудничества с ММК, если что наша площадка в вашем распоряжении. Про 5П начал потихоньку читать. У меня естественно встречное предложение - побольше участвуйте в других разделах форума, я понимаю, что вы скажете не во что влезать, ну так если не мы, то кто. Хотя я не сказал бы, что до 5П у нас все было вяло и неинтересно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

ОТ ПОВЕРХНОСТНОСТИ ДО ПРОФЕССИОНАЛИЗМА ДАЛЕКО НЕ ОДИН ШАГ

Сообщение Валентин Машкин » 04 авг 2005, 17:40

Здравствуйте, Роман!

Разве я сказал, чтобы Вы торопились? Я всего лишь напомнил, что жду-таки ответ. Скажите, пожалуйста, а фраза понимание у меня пока нулевое означает, что Вы элементарно не ознакомились с материалом или ознакомились по диагонали и ничего не поняли?

Вообще-то это распространенное явление, когда человек думает, что прекрасно разобрался в материале, едва пробежав его глазами (ну, как же, крутой спец по любым вопросам качества :) ). Он ввязывается в дискуссию, делает умный вид, но при этом содержательно пуст. Такие разговоры я квалифицирую как базар. Ну, а как Вы понимаете, понятия базар и профессионал мало совместимы. Однако, Роман, не применяйте это к себе, потому что я еще не знаю, что стоит за Вашим нулевым пониманием. Вот, когда ответите на заданный вопрос, тогда и будет понятно, относится эта фраза к Вам лично или нет. :)

Жалко, что специалисту по качеству нужен другой авторитетный специалист по качеству (Томсон), чтобы первый проникся необходимостью ознакомиться с опубликованными 3D-подходами. :) Если обратите внимание, то в теме Администратор как зеркало русской революции… в качестве (а можно ли сделать ссылку на нужное сообщение, находясь в режиме в off-line? Научите.) есть ссылка на мою статью 3D – качество деятельности. Рекомендую начать чтение именно с нее, потому что она носит фундаментальный характер. Некоторые положения могут показаться Вам не то, что спорными, а вовсе не верными. Не верьте глазам своим: это просто инерция мышления. Как раз поэтому все это и нужно обсуждать в отдельном разделе.

Перспективы с ММК у нас хорошие, особенно если Вячеслав Васильевич Пшенников признает наше право публиковаться без искажающей смысл редактуры. Надо отдать должное, статью про Систему 5П нам удалось отстоять, а вот ответ на его комментарий к этой статье так и не прошел. Зато Томсон предлагает нам книгу написать. Так что все развивается своим путем.

Но на самом деле публикация в журнале мало что дает. Я конкретно о нас. Судите сами. На форуме обсуждение Системы 5П на первом месте по активности и посещаемости в своем разделе, а из журнала до сих пор ни единой весточки от читателей. А публикация ради публикации нужна только карьеристам, к коим мы себя не относим. :)

Скажите, Роман, а где конкретно Вы бы хотели, чтобы я поучаствовал? Просто у меня нет возможности просматривать все темы. Даже участие в двух темах (вторую Вы по своей инициативе образовали) существенно увеличивает затрачиваемое на это время. Вы ведь видите, что я тщательно работаю над своими сообщениями, стараюсь ничего не упустить. Именно поэтому поучаствовать по делу я готов, а вот просто болтать – не очень. Особенно обидно, когда стараешься, стараешься, а от тебя отделываются одной фразой. :)
Валентин Машкин
 

Сообщение Роман Озеранский » 04 авг 2005, 19:21

Как мне не стыдно признаться я ничего из ваших трудов не читал :? Сегодня распечатал на бумагу Проблема оценки качества менеджмента, завтра начну читать.
(а можно ли сделать ссылку на нужное сообщение, находясь в режиме в off-line? Научите.)
Я не очень понял о чем речь, поясните :? Мне Пшенников сказал, что материал пошел в печать без каких либо правок со стороны редакции, и именно по этому ему пришлось писать отдельный комментарий. Про ответ к комментарию мне ничего не известно. По поводу участия в других разделах, участвуйте там, где считаете что у вас есть компетенции. Я ведь тоже не во всех обсуждениях участвую, и именно по этой причине.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

РАССЫЛКА БУДЕТ?

Сообщение Валентин Машкин » 05 авг 2005, 05:06

Роман, здравствуйте!

У рыбаков есть такое понятие прикормленное место. Народ привык видеть Систему 5П в Практике внедрения СМК. А теперь могут растеряться слегка, пока не привыкнут к новому месту. В связи с этим у меня вопрос. Я предлагал сделать рассылку статьи Система 5П – развивающее управление всем участникам форума с приглашением к обсуждению. Это будет сделано?

Почему я настаиваю на этом? Потому что вижу, какой эффект дает эта система даже на начальных этапах внедрения. Потому что точно знаю, что аналогов такой системы нет, т.е. рано или поздно она должна получить мировое признание и самое широкое распространение. Потому что это надо рассматривать как формирование гордости за то, что это сделано у нас в России, а не скопировано на Западе или Востоке. Потому что нужно насильственно преодолевать инерцию и вполне закономерное неприятие всего нового на начальных этапах раскрутки. И это далеко не все, но вполне достаточно, чтобы сподвигнуть Вас на такое дело. Ну, и заодно решится задача извещения людей о том, что тема переехала в новый раздел.

Ответ на комментарий Пшенникова Вы не найдете в ММК, потому что он всеми возможными способами пытался повлиять на его содержание в нужную для себя сторону. Грубо говоря, зажал критику. :) Но этот ответ легко найти на второй странице данной темы. А еще лучше почитайте Полемику с Пшенниковым на нашем сайте. Там есть и собственно ответ, и не менее интересная переписка по поводу того, что в том ответе не устроило Пшенникова. На всякий случай добавлю, что к самому Вячеславу Васильевичу я отношусь с большим уважением. Просто работа у него такая. :)
Валентин Машкин
 

Re: РАССЫЛКА БУДЕТ?

Сообщение Роман Озеранский » 05 авг 2005, 08:49

Валентин Машкин писал(а): Я предлагал сделать рассылку статьи Система 5П – развивающее управление всем участникам форума с приглашением к обсуждению. Это будет сделано?

Там есть одна картинка, накладывающая технические проблемы при подготовки рассылки, надеюсь на следующей неделе этот вопрос решить.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

А ТЕМА ЕЩЕ НЕ ИСЧЕРПАЛА СВОЙ ПОТЕНЦИАЛ

Сообщение Валентин Машкин » 17 авг 2005, 14:55

Здравствуйте кочевники по темам!

Нам надо выработать какой-то способ навигации по темам. Все резко бросают обсуждать Систему 5П, заводят новую тему и с новой энергией обсуждают все там. Было бы понятно, если бы обсуждалась только новая тема, так ведь обсуждают и Систему 5П попутно. Я еще понимаю тех, кто находится в контексте и постоянно сидит на трафике, они отслеживают все ходы. Но как быть вновь прибывшим?

Ну, для тех, кто добрался до этого места, скажу, что эта тема зависла в момент образования целого раздела Управление качеством менеджмента. Зависла потому, что народ ринулся в темы Качество менеджмента и Начало пути к пониманию УКМ. Возникли еще какие-то темы. А сейчас, вот, образовалась тема Обсудим альтернативные методы диагностики, из которой я и взял цитату, дабы продолжить тему Система 5П.

Павел Сухарев писал(а):Внедрение ERP системы воспринимается как панацея, однако на практике те сотрудники чьи интересы эта система затронет, просто тупо саботируя внедрение, завалят все ERP по любому.


В том-то все и дело, Павел, что с нуля внедрить сразу ERP нереально. Действительно засаботируют. А почему, задумывались? Я бы хотел, чтобы Вы привели Ваше понимание причин этого.

А пока выскажу свои практические наблюдения. Саботаж возможен при отсутствии управляемости. Причем не в общепринятом понимании, а в том, как об этом писал Мясоедов. Система 5П – это своего рода стандарт управленческого взаимодействия. Подробнее об этом можно посмотреть в моем сообщении Имеем шанс миновать первый этап.

Самое главное, что я хотел бы отметить в связи с Вашим наблюдением о массовом саботаже, это то, что внедрение Системы 5П тоже саботируется, но в этом случае руководителю нужно добиться управляемости на гораздо более простом содержании, нежели ERP. И самое интересное то, что, преодолевая это сопротивление, руководитель, во-первых, приучает своих работников действовать на качественно новом уровне, во-вторых, делает сам и побуждает других делать это стандартным способом, т.е. единообразно, в-третьих, получает от каждого по максимуму способностей, попутно побуждая каждого развиваться. И в-четвертых, что самое важное, он добивается такой управляемости, при которой саботаж подавляется на корню. После чего, извольте, система управления готова к внедрению более сложных вещей, той же ERP.

Павел, отвечайте, пожалуйста, здесь, если есть что сказать.

А вообще, народ, никто не мешает нам действовать так же, как я. Вопрос может быть задан где угодно, но надо приучить себя и других отвечать на него в теме. Это лучше, чем уподобляться стае рыжих обезьян, прыгающих с одной ветки обсуждения на другую. :)
Валентин Машкин
 

Re: А ТЕМА ЕЩЕ НЕ ИСЧЕРПАЛА СВОЙ ПОТЕНЦИАЛ

Сообщение Павел Сухарев » 17 авг 2005, 15:39

Валентин Машкин писал(а):В том-то все и дело, Павел, что с нуля внедрить сразу ERP нереально. Действительно засаботируют. А почему, задумывались? Я бы хотел, чтобы Вы привели Ваше понимание причин этого.



Причин много, саботаж носит как целенаправленный обдуманный характер так и на подсознательном уровне.

Человек рассуждает приблизительно так:
В первом случае: "Ага моя работа станет прозрачной мои все ошибки всплывут, руководство если и не накажет то по крайней мере усомнится в моем профессионализме, а нафига мне это надо!"
Во втором случае: "Блин! Понавыдумывали тут всякого теперь вместо реального дела надо бумажки писать да на кнопочки нажимать, а нафига мне это надо!"

В том случае если человек понимает что прозрачность его действий ему поможет (например в случае перегруженности обязанностями, когда на слово руководство не верит что не успевает), тогда как правило осваивать систему нет времени, получается замкнутый круг.

Если не считать того что в 99 случаев руководство до конца не понимает что получит в результате внедрения ЕРП, и не имет как говорят объекта автоматизации, основная причина именно саботаж.

То что Вы пришете красиво звучит, но это теория, в жизни получается не так красиво.
Павел Сухарев
 

ЧИСТАЯ ПРАКТИКА

Сообщение Валентин Машкин » 17 авг 2005, 17:00

Павел, причины саботажа Вы описываете правильно. А вот по поводу недопонимания руководителями необходимости внедрения чего-то нового хочу обратить Ваше внимание на момент созревания руководителя, о котором подробнее можете прочитать в сообщении А перед кем преграды-то стоят и на пути к чему?. В этом плане Вы должны сделать один очень важный вывод:

РУКОВОДИТЕЛЬ УДЕЛЯЕТ ЛЮБОМУ НОВОМУ ПРОЕКТУ РОВНО СТОЛЬКО ВНИМАНИЯ, НАСКОЛЬКО ОН ДОЗРЕЛ ДО ОСОЗНАНИЯ ЕГО ЗНАЧИМОСТИ.

Так вот, Система 5П - это не теория, а самая что ни на есть практика. Другой вопрос, что до нее нужно дозреть. И пока еще она носит единичный характер, не имеет того веса и не оказывает давления, как какие-нибудь раскрученные монстры. Но всегда кто-то должен идти первым.

Игорь Иванович Мясоедов в Чеховском Автодоре дозрел до осознания ее важности и значимости, причем не сразу. И теперь активно занимается внедрением системы. К слову сказать, дозрел не просто, прочитав текст, а в ходе коучинга. Так что созревание руководителя без усилия консультанта маловероятно. Я думаю, консультанты сделают по этому поводу свои выводы.

Сейчас внедрение находится на стадии введения в действие Стандарта управленческого взаимодействия предприятия. До Нового года дается время на то, чтобы руководители освоили на уровне действий всего один абзац из статьи Система 5П – развивающее управление (четвертый от конца статьи). Соотнесите: один абзац и целых четыре месяца действий руководства, направленных на то, чтобы все начали действовать в соответствии с тем, что там написано. И этого срока может не хватить. Все будет зависеть от твердости намерений первого лица. Пока Мясоедову этой твердости и последовательности не занимать.

И видели бы Вы, какое сопротивление это вызывает у руководителей. :) Но оно постепенно преодолевается. А сама Система 5П с самого начала внедрения дает эффект. Причем видный невооруженным взглядом.
Валентин Машкин
 

Сообщение Павел Сухарев » 18 авг 2005, 06:54

Валентин!

Вы меня конечно извините, но то что я прочитал на Вашем сайте, вызвало у меня странное чуство, смесь абсолютно правильных тезисов, но извините банальных, декларативных заявлений и абослютно беспочвенных лозунгов.
Основная мысль понятна, но она базируется опять таки на утверждении, типа руководитель должен, руководитель сделает, руководитель поймет.....
На практике руководитель (как и любой человек получающий за свою работу деньги, творческих натур с сильной инициативной жилкой в расчет не берем) начинает "шевелится" только при условиях:
1. Сильное внешнее воздействие
2. Либо опасение "Что все вскроется"
3. Либо (что редко) от безделья ;)

Причем действует как правило по пути наименьшего сопротивления, а Ваш путь среднестатистическому руководителю старой закваски (коих большинство) совершенно не будет понятен.

Процесс "дозревания" к сожалению на практике идет либо никак, либо меделнно и опять таки по внешним воздействиям.
Ускорить его подчас практически невозможно.
Павел Сухарев
 

КОНСУЛЬТАНТ ТОЖЕ ДОЛЖЕН ДОЗРЕТЬ

Сообщение Валентин Машкин » 18 авг 2005, 14:16

Здравствуйте, Павел!

Извинить или не извинить я могу Вас только в одном случае - если буду знать, что именно Вы прочитали на нашем сайте. Моя личная практика показывает, что за высказываниями такого рода стоит факт, что человек не читал материалы, а всего лишь просмотрел заголовки, думая при этом, что он крутой специалист и способен разобраться даже на таком уровне. В данном случае я говорю не о Вас, а о реальном примере. Роман Озеранский вступил со мной в дискуссию и довольно долго пытался создавать видимость, что он в теме. А потом признался, что материалы так и не прочитал. После чего взялся читать. Так это плюс. Другие, вот, не читали, но и не признаются. :)

Но на самом деле мне мало перечисления названий. Мне нужны цитаты и Ваша оценка того, что в них написано. Согласитесь, что только в этом случае разговор будет предметным. А пока, не извиняю :), у Вас сплошные голые декларации. Так что давайте по существу.


Все, что Вы говорите про мотивы руководителей, действительно имеет место быть, но по отношению к отдельным лицам. К тому же, Вы недооцениваете свой первый пункт Сильное внешнее воздействие. Видите ли, конкуренция заставляет людей шевелиться. И очень интенсивно, иначе удержаться на месте не удастся. А раз так, то руководитель уже вынужден искать способы повысить ее.

Другой вопрос, что среднее и низшее звено управления стремится максимально облегчить себе жизнь и действовать по пути наименьшего сопротивления, но на то и различные управленческие навороты, чтобы не давать им делать все это.

Еще раз то же самое, но другими словами. Есть предприниматель в задачу которого входит получение максимальной прибыли при минимальных затратах (интерес собственника), и есть система управления, которую он нанимает для реализации своих замыслов. Но у управленцев совсем другой интерес – получить максимум оплаты при минимуме труда, вплоть до своровать (интерес исполнителя). Чтобы максимально ограничить управленцев в своеволии, предприниматель объективно заинтересован в обеспечении прозрачности деятельности. При этом управленцы, закономерно, заинтересованы максимально мутить воду. Это исходная ситуация. Директор в такой ситуации оказывается между молотом и наковальней, но поскольку он бережет свою шкуру, то вынужден встать на сторону предпринимателя.

А дальше ему нужно перетащить на свою сторону остальных управленцев, либо заставить их действовать так, чтобы их деятельность была прозрачной. Вот тут и нужны разные управленческие технологии.

Сначала он должен оценить потенциал, т.е. провести позиционную диагностику системы управления, что позволит задействовать его путем оптимальной расстановки. А затем он должен добиться, чтобы способности руководителя в полной мере были задействованы на решение производственных задач, а не личных. Именно в этом ему поможет Система 5П, поскольку она обеспечивает управляемость.

Что касается дозревания, то я бы ставил вопрос несколько иначе. Консультанты или специалисты точно так же должны дозреть, чтобы понимать, чем заниматься в первую очередь, а чем – во вторую. Кстати, то, что Вы за практическими наработками видите банальные, декларативные заявления и абсолютно беспочвенные лозунги, свидетельствует всего лишь о том, что Вы не дозрели. И это не просто моя оценка. Это факт, основанный на том, что те, кто дозрел, воспринимают данную информацию вполне адекватно, а оценивают ее достаточно высоко.

Только не воспринимайте это как индивидуальную оценку Вашего профессионализма. Профессионал слишком зависит от своих знаний. Это объективная закономерность. Поэтому он должен серьезно переосмыслить свои знания, чтобы понять новое. Одним это удается, а другие так и застревают в своем неприятии. После чего их смело можно называть ретроградами.

Павел, а Вы о себе какого мнения? Небось, высокого? Ну, тогда Вам будет несколько сложнее преодолеть подобную зависимость. :)
Валентин Машкин
 

Сообщение Павел Сухарев » 18 авг 2005, 14:42

Валентин Вы сильно ошибаетесь, я читал материалы на Вашем сайте, ранее и внимательно перечитал их после начала нашей дискуссии.

Мнение у меня сложилось, пока поводов его менять я не вижу. Неприятия у меня к Вашей системе нет просто рационального зерна я там не увидел, есть бесспорные мысли но они очивидны например:

После того, как тренингом будут охвачены все ключевые руководители, в организации вводится Положение, согласно которому должен действовать каждый управленец. Им предписывается некий единый формат управленческих действий, благодаря которому все они должны начать говорить о своих «проблемах» на одном языке – действенном. Выглядит это так. Когда управленец сталкивается с «проблемой», он должен самостоятельно проанализировать ее, понять, с чем столкнулся, предпринять меры или продумать возможные варианты развития событий и только после этого обращаться за помощью к вышестоящему руководителю. Задача последнего добиваться того, чтобы любой, кто к нему обращается, говорил примерно по следующей формуле:

«Я запланировал перевести систему из состояния А в состояние Б (здесь требуется описать, что конкретно должно было измениться в системе). При реализации плана столкнулся с преградой (далее следует, с какого рода преградой столкнулся управленец), преодоление которой требует от меня (от вышестоящего руководителя, от других служб) того-то и того-то. Для преодоления преграды я предпринял следующие шаги (далее следует перечень конкретных шагов, сделанных в пределах полномочий управленца) и смог добиться таких-то результатов. Реализация следующих пунктов (перечень) выходит за пределы моих полномочий и требует задействования других руководителей (перечень дополнительных ресурсов, необходимых решений и пр.)».


А что вообще по другому бывает? Это ж так и делается.
Если бы все вопросы решались по такому простому алгоритму было бы полная идилия ;)

Что касается оценки своего профессионализма, не мне судить.
Во всяком случае сам я привык к себе предельно критично относиться ;)
Павел Сухарев
 

ГЛАВНОЕ В СИСТЕМЕ 5П НЕ ТЕОРИЯ, А СТАНДАРТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

Сообщение Валентин Машкин » 18 авг 2005, 22:43

А скажите, Павел, какое рациональное зерно Вы видите в стандартах ИСО 9001? Может быть, будете уверять меня, что в них есть что-то, чего не было раньше? Дело ведь не в этом. Похоже, что Вы упускаете из виду вопрос, что есть управление качеством?

А что вообще по другому бывает? Это ж так и делается.


Что именно из того, что Вы процитировали, так и делается? Если Вы утверждаете, что отдельные руководители в отдельных случаях спрашивают со своих подчиненных, а что он сделал, чтобы решить поставленную перед ним задачу, то, во-первых, я с этим нисколько не спорю. Во-вторых, «что он сделал» не тождественно той формуле, которую Вы цитируете. И в-третьих, это не то же самое, что все руководители всегда при возникновении затруднений применяют единый стандарт управленческого взаимодействия, основанный на проблемном анализе и особом действенном языке.

Напомню Вам механизм действия этого особого языка, если вдруг Вы не соотносите между собой отдельные фрагменты мозаики, разбросанные по темам:

    Я знаю, как бы действовал сам в данной ситуации. Я вижу, как действовал ты. Ничего больше не объясняй, потому что мне очевидна разница в наших действиях. Я уже знаю, что именно ты делаешь не так. А теперь без лишних слов просто дополни свои действия следующими…

Я же говорил, что Вам будет не так просто преодолеть зависимость от собственных знаний. :)

Уверяю Вас, Павел, даже Вы не сможете применить процитированную Вами формулу, не заглядывая в текст. Не говоря уже об обычных управленцах. Для того чтобы они смогли сделать это, нужно приложить значительные усилия. Поэтому Вы выдаете желаемое за действительное.

Однако, не это главное. Главное то, что Вы рассуждаете, теоретизируете, а я говорю о стандартизации ДЕЙСТВИЙ всех руководителей в СУ, которая дает заметный системный эффект. Еще раз обращу Ваше внимание, хотя говорил об этом уже неоднократно, теория, на которой Вас заклинило, - совершенно второстепенная деталь. Даже если бы я взял абсолютно известные всем истины, дело не в них, а в том, чтобы сделать их основой для единообразных действий руководителей. А это задача не для теоретиков, а сугубо для руководителей-практиков. Если Вы этого не увидите, то Система 5П так и не дастся Вам в руки. :)

И еще, Павел, узнавая в тексте якобы знакомые истины, Вы не даете себе труда увидеть, в чем принципиальное отличие моего подхода от существующих. Куда, например, Вы денете развивающий эффект от внедрения Системы 5П?

Вы утверждаете, что прочитали материалы на сайте. А вы уловили, что Система 5П – составная часть УКМ? Осмыслили, что дает позиционная диагностика и как она связана с Системой 5П? И это всего лишь несколько вопросов навскидку.

Как думаете, сможем ли мы преодолеть барьер теоретизирования? Я не Вас имею в виду, а всех остальных теоретиков от качества. Ведь переведение знаний в действенный план – особая совершенно специфическая деятельность, о которой Вам, да и всем остальным мало что известно. А здесь речь идет не просто о знании, в чем ее сущность, а о воспроизводстве такой деятельности.

Вот это я и пытаюсь донести до всех.
Валентин Машкин
 

Сообщение Павел Сухарев » 19 авг 2005, 07:02

Ну хорошо, вот практический пример:

Работает ряд подразделений, выполняющих определенные действия (каждое свои), возглавляет каждое подразделение определенный руководитель, у каждого свои методы решения задач.

Привыкли они так работать у каждого свои приимущества и свои недостаткию
Мы говорим: "Ве ребята - теперь мы управленические решения принимаем по некоему стандарту (системе)"

Эко как хорошо!

А руководители Вам скажут: "Да не вопрос!", а сами все равно будут работать по привычному накатанному алгоритму, даже если захотят, что то изменить (улучшить) по своему опыту могу сказать улучшения самое больное место, если надо создать с 0 может быть, что то кардинально сломать тоже может быть, а вот улучшить в общем то работающий механизм, чрезвычайно сложно, есть такая старая заповедь наладчика ;) "Не трожь работающий механизм", и она практически всегда оправдывается.

В общем ремонтировать автомобиль на ходу, довольно трудно ;)

Тут и технические трудности, и трудно преодолимый психологический барьер, попробуй руководителя среднего звена, заслуженного и авторитетного пользуещегося уважением руководства замотивировать, тот А же ТОП скажет "Ну вас всех нафиг мне Иван Иваныч продукт добре дает, а вы мне тут горбуху лепите!"

А ТОПа замотивировать на то что бы Иван Иваныча как то подвинуть основываясь на пусть даже очень складной теории нереально.
Помните про синицу?
В кризисных конторах или в условиях жескткой конкуренции когда под ТОПом уже припекает, тогда может быть, ну дык в таких конторах как правило денег, времени, и кадров уже нет для кардинальных перемен.

В общем рынок теорий подобного толка сужается донельзя.
ИСО продвигается по причине общей политике в экономическом сообществе, все у друг друга сертификаты требуют (заметте не СМК, а сертификаты) вот и цветет бурным цветом торговля ими ;)

Из 100 сертификатов полученных может от силы 10 подтверждают реальные СМК или их зачатки, интерес руководства смещен в сторону бумажки а не в строну системы.

Это горькая правда, но правда

А Вам будет очень сложно обосновать для руководства необходимость внедреия Вашей системы ;)

Я заметил PRтесь то Вы настойчиво, но только этого по моему мнению маловато в наших условиях будет ;)

В общем как бы я к Вашей системе не относился если Вам удасться ее "пробить" (не денег срубить, а внедрить реально), я буду как удивлен так и обрадован :D
Павел Сухарев
 

СТАНДАРТИЗИPУЕТСЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ

Сообщение Валентин Машкин » 20 авг 2005, 03:26

Здравствуйте, Павел!

Мне все больше и больше нравится конструктивность нашего разговора. :)

Мы говорим: "Ве ребята - теперь мы управленические решения принимаем по некоему стандарту (системе)"


Вот, смотрите, применяю Систему 5П к нашей ситуации. Вы сделали действие – написали конкретную фразу. И из нее мне сразу видно, что именно Вы понимаете не так. Мне не нужны Ваши аргументы, не нужны доводы. Достаточно действия, потому что оно есть квинтэссенция всего того, что остается за кадром.

Итак, Ваша ошибка в том, что Вы опять наступили на те же грабли: стали говорить о принятии решения. А ведь этот вопрос мы уже подробно обсудили с Марией в ее теме. Просто напомню. Между принятием решения и его реализацией – пропасть, преодолеть которую позволяет Система 5П. А подробнее смотрите сообщение Мост через пропасть


Иными словами, не принятие решений должно быть стандартизировано. Здесь как раз все должно оставаться так, есть, и другим быть попросту не может, потому что у руководителей разные способности, разный опыт. Стандартизовано должно быть взаимодействие между руководителями. Один принял решение, а другой должен его понять, прежде чем выполнить. Если он чего-то не понимает, если видит преграды, то сразу докладывает начальнику. Если начал выполнять и столкнулся с преградой – сразу докладывает. Причем в соответствии с единым стандартом управленческого взаимодействия. Только в этом случае разрыв между принятием решения и его реализацией может быть устранен.

Теперь видите разницу? Для того и нужен профессионализм в разговоре, чтобы понимать, в чем затруднение у конкретного человека. Обратите внимание, что человек может заблуждаться, ошибаться, обманываться, но уровень его владения ситуацией должен быть таким, чтобы разговор получался конструктивным и велся профессионально, т.е. по сути вопроса. Сейчас у нас конструктивный разговор, потому что мы наконец-то коснулись содержания моих разработок и того, как именно Вы их понимаете. И только сейчас у вас есть шанс продвинуться вперед. :)

Если хотите, то профессионализм – это некий стандарт взаимодействия специалистов. И если напрячься, то его тоже можно сформулировать.

Кстати, я в чем-то согласен с Вами, что если механизм работает, то в него лучше не вмешиваться. Но в том-то и дело, что механизм взаимодействия абсолютно не отлажен и отдан на откуп совершенно разнородным людям. А что из этого выходит, можете судить даже по форуму, не то, что по реальному взаимодействию реальных руководителей.

Скажите, Павел, то, что Вы проигнорировали мой вопрос о рациональном зерне в ИСО, означает ли, что Вы согласились с моими аргументами? Если да, то хотелось бы обратной связи, чтобы не мучиться догадками. Если же нет, то в чем причина игнора?

А по поводу сертификатов и того, нужно ли нашим руководителям качество как таковое и для чего, надо заводить отдельный разговор и втягивать в него тех консультантов, которые уверены, что занимаются именно внедрением СМК, а не продажей бумажек. Например, Рождественского Вадима Леонидовича (Интерсертифика). Как это сделать, я написал в новой теме Форум как зона развития сферы качества. Обязательно загляните туда и подключитесь к обсуждению.
Валентин Машкин
 

Re: СТАНДАРТИЗИPУЕТСЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ

Сообщение Павел Сухарев » 22 авг 2005, 07:04

Здравствуйте Валентин!

Валентин Машкин писал(а):Один принял решение, а другой должен его понять, прежде чем выполнить. Если он чего-то не понимает, если видит преграды, то сразу докладывает начальнику. Если начал выполнять и столкнулся с преградой – сразу докладывает. Причем в соответствии с единым стандартом управленческого взаимодействия. Только в этом случае разрыв между принятием решения и его реализацией может быть устранен.


Ну это все понятно! Просто я проблему вижу несколько в другом, объясните мне зачем человеку стоящему в середине цепи предпринимать лишние телодвижения если и так худо-бедно механизм работает и вышестоящий полюбому у него не спросит "Почему?" не спросит это точно, скажет "Не сделал! Ах ты такой растакой!" потом когда разбор начнется все дружно от ответственности отпихнуться и все, а верхнему руководителю, как правило либо лень вникать в детали, либо некогда.
Бывают конечно, и в общем довольно часто, руководители с рациональным подходом, ну дык там как праило все и так работает.

Вот у нас например, все работают почти так как Вы написали, если что сразу служебная, потому что понимают, когда дело дойдет до раздавания тумаков, эта служебная будут одно место прикрывать :-D

Только в том то и проблема, информация не служит базой для решения вопроса, а скорей для защиты.
Все как мне кажется сложнее, чем просто своевременно в едином формате информировать вышестоящего, как его например заставить информацию проанализировать и действия предпринять?
По факту это пожалуй самое трудное. (то что я прочитал на эту тему у Вас на сайте если честно не внушает :? )

Что касается рационального зерна в ИСО, есть там такое, в моем понимании, ориентированность управления на требования потребителей + процессный подход + возможность сертификации (только конечно по честному).
К сожалению зачастую в наших условиях все это буксует, кстати по той же причине, что и будет буксовать Ваша система ;)
В наших условиях роль человеческого фактора сильна как ни где ;-)
Я кстати считаю что ИСО у нас имеет то что имеет именно в связи с нереализовонностью пункта Требований "Ответственность руководства"
Павел Сухарев
 

Сообщение Оксана Яковлева » 22 авг 2005, 11:19

Юрий, вы на Меня вновь осердчаете, но всё же...Вопросы, которые рассматривает г-н Машкин сводяться к одному "Как стать ЭФФЕКТИВНЫМ управляющим?".
На сей счет уже есть книги, написанные Гуру менеджмента... Одна из них прям так и называется "Эффективный управляющий" Друкера. По по-поводу решения кадровый вопросв есть другая книжечка " Принцип Питера"...Они совсем не толстые ... примерно по 150 страниц каждая... Читаются на одном дыхании... Рекомендую :-)
Оксана Яковлева
 

СИСТЕМА 5П МЕНЯЕТ ОТНОШЕНИЕ РУКОВОДИТЕЛЕЙ

Сообщение Валентин Машкин » 22 авг 2005, 14:53

Павел, здравствуйте!

Я полагал, что Вы соотнесете мою фразу, которую Вы процитировали, со всем остальным, в частности с тем, что сказано про Систему 5П, а Вы снова основываетесь только на ней. Давайте договоримся так. На данный момент времени опубликовано две статьи про Систему 5П. Ядро – собственно 5П – в них одно и то же, а контекст разный. В первой показано ее место в общей картине обеспечения качества, во второй - собственно особенности самой системы. Я исхожу из того, что Вы прочитали все, но при этом не поняли какие-то моменты. Именно эти моменты я и начинаю пояснять. Это штрихи, которые должны лечь на общую картину, а не отдельные рисунки. Короче, я ожидаю от Вас того, чтобы Вы активно поработали на формирование целостной картины.

Теперь по сути Вашего вопроса.

объясните мне зачем человеку стоящему в середине цепи предпринимать лишние телодвижения если и так худо-бедно механизм работает и вышестоящий полюбому у него не спросит "Почему?" не спросит это точно, скажет "Не сделал! Ах ты такой растакой!" потом когда разбор начнется все дружно от ответственности отпихнуться и все, а верхнему руководителю, как правило либо лень вникать в детали, либо некогда.


Давайте я начну издалека. Тезисами.
  1. СМК внедряется для того, чтобы качеством продукции можно было управлять и достигать тем самым конкурентоспособности.
  2. Конкурентоспособность обеспечивается реальным изменением деятельности, в которой появляется постоянно действующий сегмент, направленный на управление качеством.
  3. Изменение деятельности невозможно без изменения отношения работников к качеству того, что выходит из-под их рук.
  4. До настоящего времени рассматривалась преимущественно деятельность исполнителей, создающих собственно продукт. При этом управленцам предписывалось качественно переставлять руки и ноги этим исполнителям.
  5. Система 5П позволяет изменить отношение управленцев, для чего вводит развивающее управление. При этом изменение отношения управленцев осуществляется на фоне внедрения единого стандарта управленческого взаимодействия.
Таким образом, вопрос не в том, кто и как принимает решения, кто и как рапортует об этом. Вопрос в том, кем себя мыслит каждый руководитель по отношению к тому, чем занимается. Система 5П дает возможность повысить ответственность каждого, т.е. изменить качественно действия всех руководителей. Вот это Вам и требуется узреть в том, что написано. Увидеть разницу с тем, что известно Вам, а не выискивать похожесть.

Естественно, между возможностью, которую дает Система 5П и реализацией этой возможности есть зазор. Так вот, самое главное заключается в том, что этот ЗАЗОР РАЗМЕРОМ ВСЕГО В ОДИН ШАГ. Т.е. реализовать эти возможности способен любой директор. И ВЕСЬ ВОПРОС УПИРАЕТСЯ ТОЛЬКО В СТЕПЕНЬ ЕГО ГОТОВНОСТИ ДЕЙСТВОВАТЬ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО И НАСТОЙЧИВО.

Вы правы, что в обычной ситуации информация не служит базой для решения вопроса, а скорей для защиты. В Системе 5П информация в принципе предназначена для изменения действий каждого руководителя. Она есть индикатор неправильности представлений, несогласованности действий, безответственности. И используется, соответственно, чтобы все это скорректировать.

Я уже говорил, что эффект такой коррекции проявляется сразу. Руководители, попадающие в новые обстоятельства (а их вначале создает директор), вынуждены мобилизовать все свои способности (Юрий Самсонов, это выделение для Вас :) ) для того, чтобы в этих обстоятельствах соответствовать повысившимся требованиям директора. Управление является развивающим потому, что директор в соответствии с требованиями Системы 5П начинает неуклонно требовать с них нового отношения к своим обязанностям, новых действий в рамках единого стандарта управленческого взаимодействия. А они либо соответствуют, либо попадают под тяжелую длань воспитателя. :)

Короче, Павел, теперь соотнесите то, что я сказал, с собственными словами:

Я кстати считаю что ИСО у нас имеет то что имеет именно в связи с нереализовонностью пункта Требований "Ответственность руководства".


Может быть, это Вас теперь убедит?

===================

Оксана, а Вы, я надеюсь, внимательно следили за ходом моих рассуждений? Увидели разницу? Или так и будете считать всех подряд малограмотными начинающими специалистами? :)
Валентин Машкин
 

Пред.След.

Вернуться в Управление качеством менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2