Система 5П

Возможно новое направление в менеджменте качества, если не умрет раньше времени

Сообщение Валентин Машкин » 29 июн 2005, 03:25

Здравствуйте, друзья!

Уважаемый Администратор, я понимаю, что в обилии информации весьма легко запутаться. Даже в пределах обсуждения одной темы. Именно поэтому не буду отсылать Вас на середину второго листа (сообщение начинается с обращения Здравствуйте, генерал-майор kok! ), где показано, как Система 5П вписывается в то, что можно назвать УПРАВЛЕНИЕМ КАЧЕСТВОМ МЕНЕДЖМЕНТА, а также приведены ссылки на все нужные статьи. Я просто приведу эти ссылки заново.



Рекомендую читать не только про 3D, но и про все остальное, причем в той последовательности, в которой приведены все названия, тогда сложится более менее целостная картинка. А вообще загляните еще на наш сайт http://www.pozmetod.ru./ Там Вы найдете много интересного и принципиально нового.

Если после прочтения статьи «3D – качество деятельности» у Вас останется вопрос, почему акцент сделан на целях, мотивах, способностях??? , то я обязательно отвечу на него.

SOD, я готов обсудить с Вами все, что Вы обозначили, но не могли бы Вы для начала прочитать мои ответы Дмитрию Спицыну, которые приведены где-то в последней трети первого листа данного обсуждения (сообщение начинается с обращения Дмитрий Спицын, спасибо за вопрос!). Дело в том, что Вы не первый задаете такой вопрос. И ответ тогда еще дан достаточно полный. Если он Вас не устроит, то тогда более точно сформулируйте свои вопросы. А я, когда буду отвечать на них, буду исходить из того, что, как минимум, те ответы Вам уже известны. Просто не хочется повторяться.

Что касается слова «проблема» в тексте статьи, то во всех случаях оно употреблено правильно. Когда писал, то, естественно, следил за этим (было бы глупо допустить такую ошибку :) ). Но специально для Вас сейчас еще раз проверил статью. Все в порядке. Кстати, там не сказано, что это слово не должно употребляться вовсе. Речь идет лишь о том, что проблемой надо называть именно проблему, а не помеху, трудность или препятствие.
Последний раз редактировалось Валентин Машкин 29 июн 2005, 12:11, всего редактировалось 1 раз.
Валентин Машкин
 

Сообщение TQMщик » 29 июн 2005, 09:19

Мне эта дискуссия напоминает анекдот:

Едут в машине отец (О) и маленький сын (С):
- Папа, а почему когда я надкусываю яблоко, оно в через некоторое время в этом месте чернеет?
- Понимашь сынок, когда ты кусешь яблоко ты нарушаешь его целостность. И когда частицы железа находящиеся в яблоке вступают в химическую реакцию с кислородом, происходит процесс окисления. Что бы тебе было понятней, можно сказать, что яблоко ржавеет...
Удивлено глядя на отца: - Папа , а с кем это ты сейчас разговаривал?



:-D :-D :-D
TQMщик
 

Сообщение Денис Старовойтов » 29 июн 2005, 14:57

Валентин Иванович, дорогой, неправильную тактику избрали Вы в последнее время, отвечая на вопрсы ссылками. Средство, безусловно, универсальное:" Какая это буква? Смотри букварь!" Но уместен ли такой подход в данном случае?
Теперь по сути, ответ, по-возможности, не ссылкой...
Не нравится мне у Вас в "3-D..." координата "мотив", ведь (правда, это на мой взгляд) за всю историю человечества так и не было придумано ничего, кроме банальных кнута и пряника. Поэтому, если рассуждать математически, это "- ∞" и "+ ∞", ноля даже нет! Далее рушим одну координату, а за ней и всю модель.
Меняем?
P.S. Последний вопрос больше риторический, так как за всё время пребывания на Форуме Вы не разу ни с кем не согласились, безусловно отстаивая свою мораль, а она, соласитесь, пожалуйста, хотя бы немного, но небезупречна!
Денис Старовойтов
 

Сообщение Константин Стрюков » 29 июн 2005, 21:38

Валентин, позвольте высказать свою гипотезу того, почему общение в этой теме не получилось конструктивным.

Проблема отнюдь не в нежелании участников делать что-то. Обратите внимание на то, как Вы отвечаете на прямо поставленные вопросы. каждый Ваш ответ сопровождается тоннами информации, которую собеседник НЕ спрашивал у Вас.

Наступает естественное отторжение. Можно сказать, что срабатывает фундаментальный принцип TQM.
Вы игнорируете Customer Focus и "впариваете" клиенту то, что ему сейчас не нужно. Ну а как приготовлено, так и кушается. Клиент один-два раза кушает, потом тихонько и незаметно переходит в другое место, там где ему нравится больше.
Я бы вообще предложил Вам эту тему резюмировать и закрыть. И поучаствовать в других темах (наверняка, многие рассматриваемые проблемы Вы также пытались решать Вашими методами, так почему не обсудить). Ну а считать всех априори демагогами типа ППР ("посидели - поп..болтали - разошлись") - это абсолютно тупиковый путь. Поверьте, практиков тут не меньше Вашего, но с customer satisfaction Вы не угадали...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Форум как театр со своим режиссером и зрителями

Сообщение Валентин Машкин » 30 июн 2005, 02:26

Здравствуйте все!

Константин, и я очень рад, что Вы снова в наших рядах!

Интересный вопрос Вы поднимаете в своем сообщении. Вам никогда не приходило в голову, что форум – это своего рода театр. В нем ставится пьеса, есть режиссер и зрители. Согласитесь, что режиссер всего лишь выражает свою мысль. У него задача – донести ее до зрителей. А уж понравится спектакль или нет каждому конкретному зрителю, зависит от их вкусов и предпочтений. У любого гениального произведения есть противники и критики. Точно так же, как у любого самого посредственного произведения есть почитатели.

Вы – зритель. Перед Вами много разных театров (тем на форуме), в каждом – своя постановка. Но Вы приходите именно в этот зал, смотрите именно эту пьесу… и имеете полное право выражать свое к ней отношение. В конце концов, это особый театр. Интерактивный. Почему бы мне ни прислушаться к зрителям?

Но, согласитесь, прислушаться – это не то же самое, что слепо следовать советам. Почему Вы думаете, например, что я не могу на прямо поставленный вопрос ответить несколько шире? Мне хочется не только одному конкретному человеку ответить, а всем сразу. Разве это зазорно? Если я вижу, что человек чего-то не понимает, почему бы мне ни попытаться ответить на его простой вопрос развернуто? Написанный текст имеет одну особенность: к нему можно возвращаться не один раз, анализировать, задавать вопросы на понимание. А кому уж совсем невмоготу, могу порекомендовать простой совет: ежели что не понятно, ежели оченна сильно мешает личность режиссера, тихонько наклонитесь к соседу и спросите, о чем этот режиссер толкует? Сосед с пониманием отнесется к вопросу и на своем простом и доступном языке пояснит все, что нужно. Интерактив ведь…

Хочу заметить, что закрывать тему пока не намерен. Считаю ее чрезвычайно важной. Мало ли кто как оценит ее сейчас. Пройдет время, оценки поменяются на прямо противоположные. А насчет того, что клиенту это сейчас не нужно, Вы совершенно правы. Так всегда бывает, когда речь идет о чем-то принципиально новом. В свое время людям паровозы не нужны были. Потом самолеты. А теперь Система 5П…

Константин, а вот Вы на прямо поставленные вопросы отвечаете? Лично Вам Система 5П нужна? Вы пока подумайте. Ответ мне очень хотелось бы узнать, но я готов подождать. А пока отвечу по существу другому участнику нашего интерактивного действа.

============

SOD, неужели Вы пожалели, что прочитали статью «3D – качество деятельности» целиком, а не получили куцые ответы на прямые вопросы? Я ведь сказал, что отвечу потом на вопросы. Теперь буду выполнять обещание. Но прежде хочу задать один риторический вопрос. Если в следующем сообщении кто-то задаст мне тот же самый вопрос, который задаете Вы, надо ли мне снова по полной программе расписывать ответ, или можно сослаться на то, что я отвечу ниже? Это к вопросу о правильности ссылок.

Про мотив как координату результативной деятельности. Предположим, что вся мотивация сводится к кнуту и прянику. Ну, и что? Ничего не меняется. Если человек замотивирован, он будет двигаться в нужном направлении с требуемым усилием. Если нет – не будет. При этом заметьте, что кнут и пряник – это всего лишь разные способы мотивации, а альтернатива – отсутствие и того, и другого. Если мысль понятна, то согласитесь, что порушить систему координат не получилось. А потом сами подумайте, много ли стоит концепция, которую было бы так легко разрушить? ;)

Знаете, Константин меня ругает за то, что я отвечаю на прямо поставленные вопросы пространно. Так что простите уж великодушно за лишнюю тонну информации, которой я хочу дополнительно нагрузить Вас :) Нет, все же прислушаюсь к критике и буду предельно краток.

Позвольте не согласиться по поводу кнута и пряника. Хотя бы потому, что они выступают для человека внешними обстоятельствами. А как насчет внутренних? Например, куда девать честолюбие, любовь, чувство долга? Все это и еще многое другое движет человеком изнутри. Определяет мотивы его деятельности. Добавлю только, что устойчивость внутренних факторов по отношению к внешним обстоятельствам очень сильно зависит от уровня его духовного развития, т.е. от того, какую позицию занимает человек.

Ну, как? Теперь у Вас изменилось отношение к 3D? Если нет, то Вы уж задайте вопросов побольше, а то Константин ругается :D
Валентин Машкин
 

Сообщение Денис Старовойтов » 30 июн 2005, 17:29

Вечер добрый!
Безусловно, координата хороша для идеальных внешних обстоятельств, тогда и вступают в силу ваши честолюбие, любовь (кстати, в контексте эти слова синонимичны!), чувство долга и прочее. Но...
Советский Союз, если Вы не заметили, не так давно кончился, в связи с чем пропал идейный мотив. Интересно, под какой гимн теперь вы можете замотивировать сталевара на трудовой подвиг? Денег насыпете - согласится, побьёте - тоже, посулите граммоту - наверняка откажется...[/b]
Денис Старовойтов
 

Сообщение Константин Стрюков » 30 июн 2005, 22:23

Константин, а вот Вы на прямо поставленные вопросы отвечаете? Лично Вам Система 5П нужна?..


Я на поставленные прямо вопросы отвечаю :-)
Лично мне "Система 5П" не нужна, так как я привык пользоваться аппаратом системного анализа. Термин "проблема" для меня не несет негативной окраски.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Майстренко » 01 июл 2005, 07:26

SOD писал(а):Вечер добрый!
Безусловно, координата хороша для идеальных внешних обстоятельств, тогда и вступают в силу ваши честолюбие, любовь (кстати, в контексте эти слова синонимичны!), чувство долга и прочее. Но...
Советский Союз, если Вы не заметили, не так давно кончился, в связи с чем пропал идейный мотив. Интересно, под какой гимн теперь вы можете замотивировать сталевара на трудовой подвиг? Денег насыпете - согласится, побьёте - тоже, посулите граммоту - наверняка откажется...[/b]


Хм-м-м.. Хочу заметить, что на Западе уделяют БОЛЬШОЕ внимание НЕматериальному стимулированию. 8) И кстати, на Ваш пример о сталеваре, на мой взгляд хорошо отвечает "пирамида Маслоу".
Т.е. сталевар будет "забивать" на грамоты (и соглашаться на "любые бабки") ТОЛЬКО когда его доход в зоне "гигиеническоко минимума". И чем выше он будет от этого минимума, тем более значимым для него будут НЕматериальные стимулы (грамоты) и тем менее - материальные ("любые бабки"). :oops: А во времена Союза, сталевары "любили грамоты" из-за этого.. Их ЗП были ве-е-е-сьма "круты" ;)
Андрей Майстренко
 

Одними личными достижениями СМК не создашь

Сообщение Валентин Машкин » 01 июл 2005, 16:32

Здравствуйте все!

Константин, обратите внимание, что Система 5П не нужна лично Вам. Лично Вы привыкли пользоваться аппаратом системного анализа. Это хорошо и здорово только в одном случае, если Вы являетесь специалистов, у которого никого нет в подчинении.

У Вас есть подчиненные? Если есть, то владеют ли они аппаратом системного анализа до такой степени, чтобы не только Вы их понимали адекватно, но и они Вас? Более того, владеют ли они этим инструментом до такой степени, чтобы самостоятельно и ответственно решать вопросы в пределах своей компетенции? Не обращаясь к вам с проблемами! Это прямой вопрос, но ответ на него я хотел бы получить развернутый, если можно.

Далее. Если Вы не директор, то у Вас есть непосредственный руководитель. Так вот, владеет ли Ваш непосредственный руководитель этим инструментом до такой степени, что когда Вы обосновываете ему необходимость каких-то Ваших самостоятельных действий, он понимает Вас всегда и на все сто? Но даже если Вы и директор, то над Вами все равно остается собственник…

Я уже говорил об этом, но, видимо, имеет смысл подчеркнуть это еще раз. Система 5П переводит ВСЮ систему управления на качественно новый уровень. Это главное, а не Ваши личные достижения, сколь высокими бы они ни были.

Естественно, все это будет работать только в том случае, если Вы начнете целенаправленно и регулярно внедрять Систему 5П у себя в организации.

Если допустить, что на мои вопросы про подчиненных и непосредственного руководителя Вы ответили утвердительно, это может означать только одно. Вы занимались именно такой целенаправленной и регулярной деятельностью, с помощью которой добились нужного результата, потому что стихийно такое положение дел сложиться не может. В таком случае Вам обязательно нужно поделиться своим опытом, ведь мы находимся в той ветке форумов, которая называется «Практика внедрения СМК». Думаю, и остальным это будет весьма полезно.

=================

SOD, лучше, чем сказал avm про нематериальное стимулирование, пожалуй, и не скажешь. Я только еще раз подчеркну один существенный момент. 3D–подход не рассматривает качество мотивации. И кнут, и пряник, и грамота, и семейная обстановка в фирме – все это и еще многое другое есть лишь различные виды мотивации. Если мотивация есть, то при знании цели и наличии способности к деятельности последняя будет результативной. Если мотивации нет, то знание цели так и останется знанием, т.е. не перейдет в действие, а способности, соответственно, останутся попросту невостребованными.
Валентин Машкин
 

Сообщение Константин Стрюков » 01 июл 2005, 22:49

Валентин, заметьте я ответил точно на Ваш вопрос "Лично Вам нужна Система...?"

Я не хочу ввязываться по-новой в дискуссию о необходимости и роли Вашей Системы. Я уже говорил ранее о своем к ней отношении, о том что признаю ее потенциальную пользу в решении некоторых проблем управления. Повторяться не буду - Вы наверняка помните...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Мы ведь не вдвоем здесь :о)

Сообщение Валентин Машкин » 02 июл 2005, 02:59

Константин, здравствуйте!

Конечно же, я помню про Ваше отношение. А таким образом вопрос я поставил скорее для других. Это действительно важный момент, про который все забывают, и про который не лишне напомнить
Валентин Машкин
 

Сообщение Денис Старовойтов » 06 июл 2005, 20:09

Валетин Иванович, объясните приостановление обсуждения Системы 5П. Если в августе выходит ваша статья, то, по-вашему, обсуждение разгорится с новой силой.
Непонятно одно: это обсуждение статьи или всей вашей СМК в целом? Если второе, то почему Система 5П жива лишь отдельными статьями?
Вы считаете, после стольких отрицаний даже на этом форуме система, имеет право на жизнь?
Что для вас чужое мнение, и имеет ли оно право на существование, если идёт вразрез с вашим убеждением (если не сказать, что эта система - это ваша религия, не меньше!) :?:
Денис Старовойтов
 

Сообщение Валентин Машкин » 09 июл 2005, 18:45

Здравствуйте, друзья!

Уважаемый SOD, Вы так трагически воспринимаете приостановку обсуждения, что складывается впечатление, что Вас больше беспокоит не сама Система 5П, а позиция ее автора :) . Самое интересное, что я уже отвечал на этот вопрос и именно Вам. По этой причине хотелось бы знать, а что именно Вам мешает продолжать обсуждение собственно Системы 5П?

Однако зачем-то Вы все же задаете этот вопрос, стало быть, надо на него ответить. Постараюсь не повторяться.

Система 5П – новое слово в управлении качеством деятельности. А по отношению ко всему новому разные люди относятся по-разному. Недавно я открыл страничку обсуждения на сайте www.e-xecutive.ru. Причем поставил вопрос в максимально широком аспекте. Тема называется Управление качеством менеджмента. Так вот, предваряет обсуждение небольшая обзорная статья, выдержку из которой я и хочу привести ниже:

ТЕМ, КТО ХОЧЕТ СТАТЬ ЛИДЕРОМ

Позиционные подходы к организации эффективного управления объективно необходимы каждому руководителю. При этом под необходимостью понимается то, что без них действительно не обойтись, т.е. тот результат, к которому они приводят, не может быть достигнут никаким другим способом. Однако принципиальная новизна наших подходов – это объективная преграда на пути их распространения. До тех пор, пока они не станут общепризнанными, пользоваться ими будут только самые прогрессивные руководители. Только они в полной мере осознают ту простую истину, что главное конкурентное преимущество – это движение к новому в первых рядах. Остальные же пусть вечно догоняют.

Главное отличие лидера от всех остальных заключается в том, что ему не на кого оглядываться. Он вынужден брать на себя ответственность за каждый свой шаг, потому что он – первопроходец, прокладывающий новый путь. Таким людям достаточно показать, что истина очевидна, и они уже в состоянии не только оценить ее самостоятельно, но и увязать со всем своим предыдущим опытом. Лидер органично вплетает в свою деятельность все новое, потому что видит в этом единственную возможность быть впереди.

Главное отличие тех, кто хочет стать лидером, заключается в том, что они открыты для аргументов, а если у них есть сомнения, то они активно их разрешают. Таким людям достаточно дать ответы на все их вопросы, и они уже готовы самостоятельно действовать по-новому. Они берут на себя ответственность за все, что способны понять, при этом все новое воспринимают как развивающий фактор, как вызов своим способностям, возможностям и устремлениям. Идя по проложенной лидерами тропе, они делают ее шире, удобнее, благоустроеннее. Превращают в дорогу.

Всех остальных новизна пугает. Они действуют только там, где проложены широкие проторенные пути. Они принимают только то, что проверено временем и другими людьми. Они отвечают только за то, что гарантировано другими. Они нуждаются в лидерах, которые укажут им верный путь, в тех, кто хочет стать лидером и проложит для них удобную дорогу.

Сегодня позиционные подходы предназначены для лидеров и тех, кто хочет ими стать. Только от них зависят действия, которые они предпримут для поднятия сферы управления на новый уровень, только от них зависят вопросы, которые они зададут, чтобы разрешить свои сомнения, только от них зависит тот момент, когда дорога начнет считаться проторенной. Весь вопрос лишь в том, насколько раньше или позже это произойдет. Но фактор времени – это как раз то, чем могут управлять эти люди.


Как Вы думаете, SOD, кого из тех, кто обсуждает Систему 5П, можно отнести к лидерам? Кого к тем, кто хочет стать лидерами? Кого к остальным? Кем бы по этой классификации себя обозначили Вы?

А вообще, на мой взгляд, происходит следующее. Людям просто нужно свыкнуться с новой идеей. Первая волна вопросов исчерпана. Всем вроде как все ясно. Естественно, к Делу еще никто не приступил, в противном случае здесь была бы масса других вопросов практического плана. И выход новой статьи даст всем дополнительную пищу для размышлений и рассуждений.

Принципиально что-то изменится тогда, когда кто-нибудь (помимо Игоря Ивановича Мясоедова) начнет внедрять у себя Систему 5П и получит значимый практический результат. Вот тогда пойдет вторая волна. Это будут уже отзывы, оценки и обмен опытом.

Что касается Чеховского Автодора, то, как я уже писал раньше, там прошел двухдневный семинар по Системе 5П, результаты которого будут в ближайшее время описаны.

СМК – это система менеджмента качества. Поясняю это персонально для Вас, SOD, потому что все остальные находятся в этом контексте. Если уж говорить о моей системе, то я бы говорил об УКМ (управление качества менеджмента). Напомню, что Система 5П есть лишь составная часть УКМ. И жива она пока лишь статьями, читателями этих статей и стараниями директора Чеховского Автодора. Чем же ей еще жить в первые дни после рождения? Это потом все будут заявлять, что все было очевидно с самого начала. А пока – выжидание…

По поводу права на жизнь. Конечно, я не просто считаю, что Система 5П имеет право на жизнь, я кровно заинтересован вырастить свое детище :) Вы бы на моем месте поддались на уговоры и пустили все под нож? Ну, я не такой бессердечный :) А по поводу религии, это слово, пожалуй, не уместно в данном контексте.

Чужое мнение для меня – ничто. Это щит, которым человек прикрывает свою безответственность, потому что он всего лишь предполагает, но ни в чем не уверен. Тем не менее, оно имеет право на существование. Более того, лично я стараюсь не обходить вниманием мнение любого человека. Константин, например, даже жалуется на тонны лишней информации :)

Другой вопрос – точка зрения Другого. Есть некий предмет, и есть человек со своим взглядом на этот предмет. Важно подчеркнуть, что это ответственный, аргументированный взгляд, если можно так выразиться. И когда такой человек смотрит на этот предмет под другим углом, он может увидеть в нем что-то, что окажется важным не только для меня, но и для всех остальных. Обратите внимание, SOD, точка зрения не нуждается в каком-либо праве на существование. Она либо есть, либо ее нет. Если она есть, я приветствую ее существование, потому что выигрываю от этого в любом случае, даже если эта точка зрения в корне отличается от того, как вижу предмет я. Сошлюсь в этом плане все на того же Константина Стрюкова. Как на образец для подражания!

Мнение или точка зрения? Я показываю свой взгляд на это. Но показываю исключительно для того, чтобы каждый смог определиться, что именно выражает он, т.е. чтобы народ научился различать эти принципиально разные понятия. Но еще раз повторюсь, и то, и другое для меня важно. Чем больше и разнообразнее люди высказываются, тем лучше.

SOD, несмотря на то, что Ваши вопросы не по существу Системы 5П, хочу поблагодарить Вас за то, что своими действиями Вы поддерживаете тему на плаву.
Валентин Машкин
 

Самое интересное, что

Сообщение Мария Шелгинская » 10 июл 2005, 11:02

в фразе "Чужое мнение для меня – ничто. Это щит, которым человек прикрывает свою безответственность, потому что он всего лишь предполагает, но ни в чем не уверен. Тем не менее, оно имеет право на существование. Более того, лично я стараюсь не обходить вниманием мнение любого человека. Константин, например, даже жалуется на тонны лишней информации" - показывается высшая степень самоуверенности чеовека, который это сказал, так как мнение других чаще всего складывается из личного опыта и опыта, виденного на чужом примере. Кстати, аргуметы Вы тоже отметаете все:))))) Между прочим, хоть это, наверно, по-детски прозвучит, вроде: я - самый умный. а вы - дураки, что меня не слушаете:)))) Но так же рассуждал и Гитлер....:)))))
:-D :-D :-D
Второе:фраза " Как Вы думаете, SOD, кого из тех, кто обсуждает Систему 5П, можно отнести к лидерам? Кого к тем, кто хочет стать лидерами? Кого к остальным? Кем бы по этой классификации себя обозначили Вы?" - забавно, а те, кому безразлична система Ваша, лидерами не хотят или не могут быть, по Вашему? :-D :-D :-D
Третье:
"А вообще, на мой взгляд, происходит следующее. Людям просто нужно свыкнуться с новой идеей. Первая волна вопросов исчерпана. Всем вроде как все ясно. Естественно, к Делу еще никто не приступил, в противном случае здесь была бы масса других вопросов практического плана. И выход новой статьи даст всем дополнительную пищу для размышлений и рассуждений" - Вы правы, большинству здесь ясно, что система:
- не нова - раз,
- не идеальна - два,
- не проработана - три,
- имеет множество недостатков - четыре,
следовательно, рассудив, присутствующие здесь, скорее всего, поняли, что смысл внедрять ее - отсутствует, хотя, я не исключаю возможности, что единицы могли и заинтересоваться....
Далее:
похоже, автор настолько уверен в своей правоте, что "пусть отсохнут мои ноги - не сойду с твоей дороги" - как в детской сказке про двух баранов на мосту, кончившаяся, к сожалению, очень плохо... Не вижу смысла дискутировать с таким человеком, товарищи.....
Мария Шелгинская
 

Сообщение Константин Стрюков » 10 июл 2005, 15:36

Вы правы, большинству здесь ясно, что система:
- не нова - раз,
- не идеальна - два,
- не проработана - три,
- имеет множество недостатков - четыре,


Зачем же так подставляться?
Марианна, каждое из Ваших утверждений звучит безапелляционно, но при этом я не уверен в том, что Вы сможете аргументированно их защитить...

Далее:
похоже, автор настолько уверен в своей правоте, что "пусть отсохнут мои ноги - не сойду с твоей дороги" - как в детской сказке про двух баранов на мосту, кончившаяся, к сожалению, очень плохо...


По-вашему, более естественным является не иметь собственной точки зрения, и с готовностью прогибаться под канву дискуссии?

Не совершайте "детской" ошибки, и не путать форму и содержание. Форма выступлений Валентина, действительно, конфликтна, но в том что он говорит много рационального.
В конце концов, умение отделить форму от содержание - это обязательное квалификационное требование к любому серьезному специалисту, и уж тем более, руководителю...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Ох, Константин... я признаю, что "детскость" и

Сообщение Мария Шелгинская » 10 июл 2005, 16:39

эмоциональность - мои черты, благо, возраст пока позволяет, хотя уже прикладываю усилия, чтобы их изжить, поэтому, как я и сказала, многие мои слова могут показаться детскими. Я не ставлю каких-то безапелляционных мнений, говоря, что есть те, кто в это систему поверит, но есть то самое "но", на которое я намекала: "чем рьянее и настойчивее человек проповедует свою точку зрения, тем больше у меня сомнений в ее верности, тем более, что не было с моей стороны слов о том, есть ли в этой теории правильные мысли или нет, а сказала, что в ней есть только: недостатки, недоработки и некоторые неверные "мысли" :-) Если человек убежден в чем-то, то это его полное право или убедиться в своей правоте в дальнейшем, или научиться на собственных ошибках.
Просто по-человечески я категорически неприемлю навязывание мне точки зрения и только голословное убеждение меня в том, что "приборчик работает как надо", вот и все. А коли он действительно работает, так бога ради, пусть! Может, он и мне пригодится когда - нибудь, только не сейчас..
И еще: это клонирование одной и той же темы, "замусоливание" и насильное повторение ее автором, а не пользователями, начинает маленько рябить в глазах, хотя если бы к ней были действительно заинтересованные вопросы, то я бы ничего против не имела. А тут, пардон, "навязчивая реклама" и "грубый приар", причем по-детски... или вот: "мыльная опера":))))
Мария Шелгинская
 

Детскость - не порок

Сообщение Валентин Машкин » 10 июл 2005, 19:35

Марианна, здравствуйте! Я тоже по Вас соскучился! :)

Конечно, возрастом и детскостью можно прикрыться всегда, но Константин прав: не стоит путать форму и содержание. И раз уж Вы заговорили о своем возрасте, то давайте поговорим немного о духовном развитии человека. Думаю, если Вы сможете преодолеть свое чувство собственной важности (сразу предупреждаю, это понятие не мое, оно хорошо известно всем, кто вступил на путь духовного развития) и прислушаться, то только выиграете от этого.

Если человека что-то сильно раздражает в Другом, то на сто процентов можно сказать, что он зеркалит, т.е. видит в этом другом то, что присуще ему самому. Вам не нравится моя самоуверенность. Это значит, что Вы всего лишь видите во мне свою самоуверенность, что и демонстрируете своими высказываниями. Лично меня не раздражают Ваши высказывания, какими бы они ни были, не отталкивают, не застят глаза. Так что одно Ваше присутствие – это один большой плюс как для меня, так и для форума. :) А вот Вам имеет смысл воспринять свою собственную реакцию как обратную связь.

Обратите внимание, Марианна, что помимо мнения в моем ответе присутствовала точка зрения. И то, и другое – личный опыт. А разница, если Вы не поняли, заключается в том, что МНЕние – это всего лишь то, что человек думает по какому-либо поводу, привязывает к себе любимому и, как правило, не увязывает с опытом других, потому что МНЕ – МОЕ, а не всеобщее. Грубо говоря, сталкиваетесь Вы, например, с Системой 5П, у Вас тут же возникает на нее какая-то реакция. Она уже есть мнение.

Точка зрения, в отличие от мнения, всегда предполагает, что прежде, чем выносить какое-то суждение, человек обязательно оглядится вокруг. Соотнесет то, что он думает по этому поводу с тем, что происходит вокруг. И не просто соотнесет, а еще как-то увяжет. Чувствуете разницу?

Именно поэтому мнение, как правило, не предполагает ответственности человека за него, потому что оно всего лишь имеет право на существование. А вот точка зрения обязывает человека отвечать за свои суждения.

А по-детски, Марианна, звучит не Ваше суждение само по себе, а то, что Вы зацепились только за одну половину фразы, вырвав ее из контекста. Просто обращайте на это внимание. Это поможет Вам повысить адекватность своего восприятия.

Кстати, та же самая история и про лидеров. Обратите внимание, что речь шла о том, как разные люди относятся ко всему новому. В том числе и к Системе 5П. Но на самом деле не это главное. Главное, Марианна, заключается в том, что позиционные подходы к организации эффективного управления объективно необходимы каждому руководителю. И если Вам, или кому-либо еще, безразлично все новое, то я могу сказать лишь одно: не печальтесь, время залечит любые раны. :)

По поводу четырех Ваших утверждений, Марианна. С большим вниманием отнесусь к Вашим аргументам.

1. Обоснуйте, пожалуйста, почему Система 5П не нова. В свое время я успешно защитил несколько заявок на изобретения (по другому поводу, конечно), поэтому понятие новизна для меня наполнено совершенно конкретным смыслом. Надеюсь, что Вы отнесетесь к этому столь же серьезно.

2. Опишите идеальную систему. И мне, и другим, уверен, будет очень даже полезно знать, к чему стремиться. А пока обратите внимание, что есть реальное состояние объекта и идеальное, т.е. начальная и конечная точки движения. Система 5П в этом плане есть лишь первый шаг в преобразовании любой системы из реального состояния в идеальное. И об этом говорилось не раз. Но мой вопрос про идеал от этого не меняется. Надеюсь, что Вы его не проигнорируете.

3. В чем именно Вы видите недоработки Системы 5П, по крайней мере, в том виде, как она была опубликована? Какие аспекты, на Ваш взгляд, требуют более глубокого раскрытия? На всякий случай напомню, что обсуждение этой темы на форуме для того и затеяно, чтобы в том числе и испытать содеянное на прочность.

4. Недоработки – это то, чего еще нет в тексте. А недостатки, надо полагать, это то, что уже заявлено. Если так, то приведите, пожалуйста, цитаты из текста статьи, свидетельствующие о недостатках. Естественно, не вырывая слова из контекста. Буду Вам весьма признателен, если Вы еще обоснуете свои выводы.

Марианна, воспринимайте эту ситуацию как учебную. Я не пытаюсь воспользоваться тем, что Вы подставились, как написал Константин. Я просто хочу перевести разговор в конструктивное русло. Сами понимаете, ответственность за слова просто так не появляется. :)

=========

Константин, Вы очень доходчиво объяснили Марианне мысль, про необходимость разведения формы и содержания. Спасибо за поддержку! Но взгляните теперь на форму любых моих слов в призме того, что говорили сами.
По-вашему, более естественным является не иметь собственной точки зрения, и с готовностью прогибаться под канву дискуссии?

Неужели после этих слов Вы серьезно считаете мою форму конфликтной? Когда-то я просил Вас уже показать мне это. Но Вы не стали почему-то этого делать. Может, теперь возьмемся за развенчание этого мифа? Просто разведем такие понятия, как конфликтность и независимость, навязывание и последовательность. Думаю, что если Вы с этим разберетесь, то к Вашему мнению прислушаются и другие, что будет только на пользу нашему обсуждению.
Валентин Машкин
 

Не буду говорить ничего, [b]Валентин[/b]!

Сообщение Мария Шелгинская » 10 июл 2005, 21:24

Банально, сперва научитесь грамотно говорить, а уже потом учите других..... " Я тоже по Вас соскучился!" Сокучился по кому? По Вам!
1. "И раз уж Вы заговорили о своем возрасте, то давайте поговорим немного о духовном развитии человека. Думаю, если Вы сможете преодолеть свое чувство собственной важности (сразу предупреждаю, это понятие не мое, оно хорошо известно всем, кто вступил на путь духовного развития) и прислушаться, то только выиграете от этого." - пардон, к чему тут духовное развитие? С духовным к батюшке, пожалуйста, а тут - практика:)) Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!:))
2. Далее, причем тут моя важность? Я вообще о себе что-то говорила. окромя своего мнения? Нет:))) Единственно, что я упомянула - это то, что мне действительно не важно, чем развитая Вами искусственно дискуссия закончится:)))
3. Хм, мое мнение опирается, в том числе и на основе наблюдения за высказываниями более оптных людей, присутствующих на этом форуме:)) И еще = здоровом чувстве сомнения, которое не желает нарушать четкую установку: "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать":))) Это как раз относится к моему скепсису по поводу Вашего НОВОГО. Я предпочитаю пользоваться тем, что триста раз проверено опытом (предпочтительно - чужим) и гарантирует с наибольшей вероятностью желаемый для меня результат и доказуемый результат. Пардон, это моя цель.
А в Вашем случае, Вы ничем не можете доказать мне, как возможному (например) потребителю, что Вы даете гарантию, основанную на объективных доказательствах, что нужный мне результат я получу, а не просто потрачу время и деньги:)))) Вы просто вынуждаете "купить" то, что еще не проверено временем и опытом, говоря: Вы купите, а то что у Вас получится в итоге - я гарантирую только лично, ну.. а если не получится, значит моя теория Вами истолкована неверно:)))
4. Вы говорите - путь к идеальному состоянию. А что есть идеал?:))) Каждая новая религия говорит нам, что она поможет достичь рая, нирваны и т.п., а в итоге оказывается простым надувательством:))) Что-то вроде "лестницы в небо"?
5. Вы очень хорошо продумываете свои слова, Валентин, но только одно Вы не продумали, может, забыли: если Вы заинтересованы не только в "продаже" своей теории, то почему Вы и иже с Вами появляетесь ТОЛЬКо в своей теме?:)) Только Вы (окромя Константина Стрюкова) имеете здесь ник в виде Имени и Фамилии? И еще... Вы хотите продать свою идею? В общем, вложите лучше деньги в грамотного пиарщика, честное слово.
6. Далее. На счет "самоподставления". Объясню. Есть такой хороший прием, как провокация, верно? То, чем и Вы с успехом пользуетесь здесь. Но! Есть одно "но": каждый провоцирует в своем формате. Например, я задаю обдуманно "глупые" вопросы или начинаю критику, причем иногда необоснованную. Все рассчитано на реакцию и какова она:) Тем более, что начиная "учить" глупого ребенка, Вы начинаете сами рассуждать...
7. Далее, Вы предлагаете Константину тему обсудить, в чем конфликтность Ваших речей? А не напоминает ли Вам это6 "Ты меня уважаешь"?:)))))))
Мария Шелгинская
 

Сообщение Денис Старовойтов » 10 июл 2005, 22:25

Валентин Иванович, Вы играете не по правилам!
Если ты лидер или хочешь им быть - цепляйся за новое, ломай шею, но двигайся вперёд, в темноту и неизвестность...А, если не получится, второго шанса нет! Иначе, свой пирожок с капустой я и так съем, хотя впереди он мог быть и с мясом.
Теперь конструктивно. Товарищи, должен признать, что внутри коллектива Штука работает. Почитали, прослезились и взялись за дело. Лично я столкнулся вот с чем: есть явная нестыковка при общении с внешним миром. Действия внутри команды оттачиваются (ТЯЖЕЛО!!!), но слов стало меньше. Но как только отношения выливаются за ворота родной базы - всё пропало!!! А вести себя нужно адекватно обстановке! Получается двуличие, когда не так-то просто ( но, всё же, можно потому, что нужно ) перестроиться. Научите...
Денис Старовойтов
 

Кто хочет, ищет способы, а кто не хочет - поводы

Сообщение Валентин Машкин » 11 июл 2005, 05:30

Ах, Марианна, как много в Вас боевого задора! И это хорошо! :)

Да, допустил ошибку. Каюсь! Сидел ведь, и сомневался, прежде чем написать. Но, как ни странно, все вышло к лучшему :)

Когда мы проводим семинар по Системе 5П, то важной составляющей является тема о Принципах взаимодействия. Так вот, один из самых важных принципов звучит так:

Конструктивное взаимодействие строится только на основании осознанного стремления каждого идти навстречу другим. О наличии или отсутствии такого стремления говорят следующие критерии:

- если человек хочет идти навстречу другим и вырабатывать общие решения, то сталкиваясь с препятствиями при взаимодействии, он ищет способы по их преодолению и явно обозначает их;

- человек, ориентированный на разрушение общего взаимодействия, ищет поводы для этого и не предпринимает самостоятельных усилий для восстановления конструктивной работы.


Неужели, Марианна, столь малого повода Вам достаточно, чтобы отвратиться от человека? Могу разочаровать Вас: не русскому языку я Вас учу. И вообще не учу, а просто общаюсь на тему Система 5П. Более того, общение это сугубо добровольное, что Вы постоянно и демонстрируете, заявляя, что Вам не важно, чем закончится дискуссия, но в то же время, исправно участвуя в ней. :) Наконец, имею право (как и любой другой) быть отличным специалистом «от сохи» и при этом совершенно безграмотно писать.

1. Духовное развитие у Вас только батюшкой ограничивается? Это узкий взгляд. Речь идет не о церкви и обрядах, а о развитии духа. Человек сталкивается с внешними обстоятельствами и внутренними демонами. И либо они его одолевают, либо он их. Когда преодолевает, это и есть духовное развитие. Ваш внутренний демон, Марианна, - гордыня. И она мешает Вам быть хорошим практиком. Вспомните, что Вам написал Константин:

В конце концов, умение отделить форму от содержание - это обязательное квалификационное требование к любому серьезному специалисту, и уж тем более, руководителю...


2. Ваше чувство собственной важности (ЧСВ), как заячьи, уши торчит чуть ли не в каждом слове. Скажите, Марианна, чем Вы руководствуетесь, так специфически участвуя в обсуждении? Я бы сказал, что не столько желанием содержательно обсудить тему, сколько желанием показать себя. Это я и имею в виду. Но при этом заметьте, что я заинтересован помочь Вам справиться с этим: стараюсь не задевать Ваше ЧСВ, говорить по существу, тщательно подбираю слова и все такое прочее. Просто введите это в сознание и продолжим.

3. Судя по формулировке, Вы устойчиво (уже не в первый раз) относите себя ко всем остальным. Разве кто-то возражает против этого? Но я был бы рад, если бы Вы понемножку начали брать ответственность за собственное понимание на себя, а не перекладывали бы его на большинство. Кстати, если бы Вы вдруг оказались в системе управления, где внедряется Система 5П, то просто вынуждены были бы делать это. Чтобы соответствовать изменившимся обстоятельствам. В этом, я уже говорил, заключается ее развивающий эффект.

Скажите, Марианна, а с чего Вы решили, что я здесь что-то продаю? Даже если Вы опираетесь на мои слова о готовности провести семинар, и в этом случае речь идет всего лишь о возможности лучше разобраться в Системе 5П. Если кто-либо возьмется внедрять Систему 5П своими силами и будет задавать здесь сугубо практические вопросы, я что должен деньги с него требовать за свои публичные ответы?

А вот гарантии дать я очень даже могу. Если Вы начнете последовательно действовать так, как описано в статье, то результат обязательно будет. Просто начните, причем сугубо бесплатно, на собственном энтузиазме. Николай Сапожников, например, провел со своими подчиненными (он начальник отдела) разъяснительную работу, повесил на стенку памятку из статьи, в которой описана формула взаимодействия и уже только от этого получил вполне заметный результат. Это практика. Если Вы зададите ему прямой вопрос, он подтвердит Вам это.

4. Это Вы меня спрашиваете, что такое идеал? Ну-ну :) Я-то думал, Ваше утверждение, что система не идеальна, предполагает знание о том, что есть идеал. Это же простая логика: чтобы сказать, что зверь перед Вами не есть слон, нужно знать, что такое слон. Согласны? Так что такое идеал, Марианна?

А о религии у Вас такие же познания, как и о духовности. Называется – слышал звон… Рай, нирвана и все такое прочее – это потребительский взгляд на религию, придуманный обывателями. Религия – это развитие духовности не отдельно взятого человека, а человечества. Это суть. Но это, увы, тема не для данного форума.

5. Как Вы себе мыслите продажу теории, продажу идеи? Мы продаем услуги, а те, кто видит в них необходимость, покупают их. За совет про грамотного пиарщика спасибо, но почему Вы завели вдруг разговор о том, куда лучше вложить деньги? Что за странный поворот в обсуждении?

Относительно того, почему я не участвую в обсуждении других тем, так просто времени нет на все разговоры, где я мог бы поучаствовать. Увы, мой личный ресурс ограничен. Думаете, почему директор Чеховского Автодора так редко появляется на форуме? По той же самой причине, хотя уж здесь-то ему есть что сказать. Однозначно.

6. Вы, Марианна, говорите о провокациях, а я об ответственности за последствия этих провокаций. В своем предыдущем послании я задал Вам конкретные вопросы и жду на них столь же конкретные ответы. И Вы либо отвечаете на них, либо так и останетесь всего лишь мелким провокатором :)

7. Константин еще скажет свое слово. Но мое предложение обсудить конфликтность формы высказываний есть всего лишь попытка перевести разговор из темы обсуждения провокаций в тему обсуждения Системы 5П. И я оченна уважаю тех, кто умеет делать это конструктивно :)

===========

SOD, приветствую Вас тоже!

Интересно мне, кто задает правила игры, что я ухитряюсь все время выбиваться за их рамки? :)

Говоря о лидерах, я всего лишь показал, как разные люди относятся к новому. Хочу подчеркнуть, что человек является лидером не потому, что цепляется за новое, ломает шею, но двигается вперед. В такой формулировке звучит какая-то внешняя вынужденность, навязанность. На самом деле лидером он является потому, что хочет быть впереди. Им движет дух соревновательности, достижения успеха, самореализации. И это в его натуре, внутри него. Лидер потому лидер, что пирожок с капустой – это ниже его достоинства :)

Нестыковка с внешним миром вполне закономерна. Вы знаете и умеете то, чего не знают и не умеют внешние люди. И это относится к любому знанию, не только к Системе 5П. Другой вопрос, что любое другое знание не так критично. А вот почему, это уже намного интереснее. Вся хитрость в том, что любое другое знание изменяет всего лишь Ваше мнение, которое никого ни к чему не обязывает. А вот Система 5П изменяет Ваши Действия. Они же затрагивают любого, с кем Вы взаимодействуете. Это ли не лучшее подтверждение ее действенности?

Вспомните про компетентность. И представьте ситуацию с точностью до наоборот. Что будет, если к Вам придет человек извне? Да он просто не сможет нормально работать, пока не освоит Систему 5П. Это очевидно? Тогда так же очевидно должно быть и то, что Систему 5П нужно выносить вовне и включать в нее всех, с кем Вы взаимодействуете. Иначе, когда Вы будете Действовать, они будут продолжать рассуждательствовать. Как говорится, сейте разумное, доброе, вечное… :)

И двуличие тут совершенно ни при чем. Ведь можно вести себя адекватно обстановке, а можно обстановку делать адекватной, т.е. формировать обстоятельства, а не плыть по течению. И это то, как я могу научить. Может, кто другой еще чему-нибудь научит.

Марианна, не хотите ли человеку помочь?
Валентин Машкин
 

Пред.След.

Вернуться в Управление качеством менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1