Критерии/методы сертификации СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 14 авг 2018, 09:38

Роман Озеранский писал(а):С точки зрения ISO 9001, процесс или результативен или НЕ результативен

такой точки зрения не существует.
Роман Озеранский писал(а): С точки зрения менеджмента, возможны любые варианты.

ну не каждому дано военному пенсионеру понимать в менеджменте
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 14 авг 2018, 09:42

Дмитрий Песков писал(а):такой точки зрения не существует.

Точка зрения стандарта - его требования, Вы не согласны с этой точкой зрения :D ?
Дмитрий Песков писал(а):ну не каждому дано военному пенсионеру понимать в менеджменте

Дмитрий, напишите серьезную мысль, Вы же менеджер :lol: .
И если пенсионеру дано, а Вам нет - хреновый Вы менеджер :) .
Я всегда готов к диалогу с Вами, готовы ли Вы?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33246
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 14 авг 2018, 09:51

Роман Озеранский писал(а):Точка зрения стандарта - его требования, Вы не согласны с этой точкой зрения ?

есть требования. Или нет требований. Нет такого вышеприведенного требования в стандарте
Роман Озеранский писал(а): напишите серьезную мысль

все мои мысли серьезны
Роман Озеранский писал(а):Вы же менеджер

я пророк Бога.
Роман Озеранский писал(а):Я всегда готов к диалогу с Вами, готовы ли Вы?

пророк Бога всегда в диалоге, сын мой. Кесарю кесарево.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 14 авг 2018, 09:57

Дмитрий Песков писал(а):я пророк Бога.

Тогда пророк бога без труда ответит, является ли результативность процесса требованием ГОСТ Р ИСО 9001-2015 - 4.4.1g) :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33246
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 14 авг 2018, 10:03

Роман Озеранский писал(а):
Дмитрий Песков писал(а):я пророк Бога.

Тогда пророк бога без труда ответит, является ли результативность процесса требованием ГОСТ Р ИСО 9001-2015 - 4.4.1g) :D

вот требование: "g)ХХХХХХХХХХХ ХХХХХ;"
ответ - "нет"
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 14 авг 2018, 10:08

Дмитрий Песков писал(а):вот требование: "g)ХХХХХХХХХХХ ХХХХХ;"
ответ - "нет"

В стандарте есть такое требование - "g)ХХХХХХХХХХХ ХХХХХ;" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33246
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 14 авг 2018, 10:14

Роман Озеранский писал(а):
Дмитрий Песков писал(а):вот требование: "g)ХХХХХХХХХХХ ХХХХХ;"
ответ - "нет"

В стандарте есть такое требование - "g)ХХХХХХХХХХХ ХХХХХ;" :D ?

я уважаю авторское право. Не могу никаким образом воспроизводить текст стандарта без разрешения ИСО.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 14 авг 2018, 10:25

Дмитрий Песков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):
Дмитрий Песков писал(а):вот требование: "g)ХХХХХХХХХХХ ХХХХХ;"
ответ - "нет"

В стандарте есть такое требование - "g)ХХХХХХХХХХХ ХХХХХ;" :D ?

я уважаю авторское право. Не могу никаким образом воспроизводить текст стандарта без разрешения ИСО.

ГОСТ Р ИСО 9001-2015 цитировать не запрещено. Это наш - российский стандарт, а не стандарт Международной организации по стандартизации :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33246
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 14 авг 2018, 10:28

Роман Озеранский писал(а):
Дмитрий Песков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):
Дмитрий Песков писал(а):вот требование: "g)ХХХХХХХХХХХ ХХХХХ;"
ответ - "нет"

В стандарте есть такое требование - "g)ХХХХХХХХХХХ ХХХХХ;" :D ?

я уважаю авторское право. Не могу никаким образом воспроизводить текст стандарта без разрешения ИСО.

ГОСТ Р ИСО 9001-2015 цитировать не запрещено. Это наш - российский стандарт, а не стандарт Международной организации по стандартизации :D .

не имею данного стандарта.
Тем не менее в Писании сура 4.4.1 не сказано про требование результативности
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Андрей Козин » 14 авг 2018, 15:03

Дмитрий Песков писал(а):процесс или результативен или нет

И как это согласуется с термином ИСО 9000 "«3.7.11 результативность (effectiveness): Степень реализации запланированной деятельности и достижения запланированных результатов.»?

"Степень, Карл!" (r)
Андрей Козин
 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 14 авг 2018, 15:08

Андрей Козин писал(а):"Степень, Карл!" (r)

а вы знаете, что в оригинале он кричал сыну про его мать "она умерла, Карл!"
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 14 авг 2018, 15:22

степень -" the area covered by something." Зона, площадь.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 15 авг 2018, 14:04

Коллеги, не признающие результативность процессов, как требование, а настаивающие что требованием является внесение изменений в процессы, у меня к вам есть маленький тест :D .
Итак, небольшая история. За отчетный период, какой оценивает аудитор, процесс результативен. Приходит аудитор в организацию и говорит - представьте объективные свидетельства того, что вы вносили в процесс необходимые изменения для обеспечения его результативности. А организации предъявить нечего, т.к. никаких изменений она в процесс не вносила, т.к. считает, что в результативный процесс никаких изменений вносить не надо (чтобы он достигал результативности), т.к. процесс и так результативный :lol: .
Вопрос: обязан ли аудитор выписать организации несоответствие, за то что она не представила объективные свидетельства внесения изменений в процесс (чего организация и не отрицает :D ).
Ну и требование стандарта чтобы у вас было перед глазами :D .
4.4.1g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33246
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Юхов » 15 авг 2018, 20:13

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, не признающие результативность процессов, как требование, а настаивающие что требованием является внесение изменений в процессы, у меня к вам есть маленький тест :D .
Итак, небольшая история. За отчетный период, какой оценивает аудитор, процесс результативен. Приходит аудитор в организацию и говорит - представьте объективные свидетельства того, что вы вносили в процесс необходимые изменения для обеспечения его результативности. А организации предъявить нечего, т.к. никаких изменений она в процесс не вносила, т.к. считает, что в результативный процесс никаких изменений вносить не надо (чтобы он достигал результативности), т.к. процесс и так результативный :lol: .
Вопрос: обязан ли аудитор выписать организации несоответствие, за то что она не представила объективные свидетельства внесения изменений в процесс (чего организация и не отрицает :D ).
Ну и требование стандарта чтобы у вас было перед глазами :D .
4.4.1g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;


Не будет это несоответствием.

Оценили - оценили, процесс результативен - результативен, изменения вносить надо?


вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов, т.е. результативны. Соответственно стандарт не требует вносить изменения, если все достигает заданных результатов.
Александр Юхов
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 авг 2018, 15:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 15 авг 2018, 21:13

Александр Юхов писал(а):Не будет это несоответствием.
Оценили - оценили, процесс результативен - результативен, изменения вносить надо?

Естественно надо :D , вы же сами коллеги практики (и Ваш первый заместитель Александр Шмакалов, тут не исключение), говорили - вот его дословные
слова :)
Александр Шмакалов писал(а):несоответствие написано к тому, что действий нет, а не к тому, что процесс не результативен.
говорили, что результативность процесса НЕ является требованием :D , а требованием является внесение изменений. Изменения НЕ внесены, и организация это признает :D . Организация заслуживает несоответствия :lol: . А наши аудиторы ОС (ранее говорившие, что у них самые высокие требования :D ), теперь как девочки стесняются выкатить организации несоответствие :lol: .
P.S. Александр (Юхов), не могу не задать Вам провокационный вопрос, а если изменения в процесс внесли, но они не привели к достижению запланированных результатов [действия есть, результативности нет :D ], это несоответствие или нет :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33246
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Юхов » 16 авг 2018, 09:56

Вы, Роман, очень любите выдирать фразы из контекста и вертеть их по кругу.

Форумные тролли - которые отнимают слишком много времени и сил, не очень - то думают над общим смыслом, и постоянно цепляются к конкретным фразам. И ходить по кругу этой увлекательной игры мне не интересно.

Вам мой совет, не надо читать стандарт ИСО 9001 по пунктам, надо его читать и понимать целиком, а не выдирать фразы из общего контекста и к ним придираться.

P.S. Александр (Юхов), не могу не задать Вам провокационный вопрос, а если изменения в процесс внесли, но они не привели к достижению запланированный результатов [действия есть, результативности нет :D ], это несоответствие или нет --- НЕТ.

Читайте стандарт )
Александр Юхов
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 авг 2018, 15:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 16 авг 2018, 10:26

Александр Юхов писал(а):Вы, Роман, очень любите выдирать фразы из контекста и вертеть их по кругу.

Я ничего ниоткуда не выдирал, а привел дословную фразу Александра Шмакалова :D .
Александр Юхов писал(а):Вам мой совет, не надо читать стандарт ИСО 9001 по пунктам, надо его читать и понимать целиком, а не выдирать фразы из общего контекста и к ним придираться.

Нет ребята-аудиторы, так дело не пойдет. Те несоответствия требованиям, какие вы как ОС выкатываете организациям, ссылаются именно на конкретные пункты ISO 9001, а не на стандарт целиком :D .
Александр Юхов писал(а):--- НЕТ.
Читайте стандарт )

Т.е. аудитору можно втюхать любые действия, в т.ч. и не приводящие к результативности, и он их проглотит, замечательно :D . Давайте разбираться. У нас есть требование ГОСТ Р ИСО 9001—2015
4.4.1 Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:
g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;

Что здесь (в п. 4.4.1g) является требованием?
- оценивать процессы и вносить любые изменения;
- обеспечивать чтобы процессы достигали намеченные результаты;
- и то и другое;
- ничего из перечисленного
.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33246
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Юхов » 16 авг 2018, 17:06

Вы не знаете, какие несоответствия я "выкатываю" на предприятиях.

А за всех экспертов, в кавычках, я отвечать не намереваюсь.

4.4.1 Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:
g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;

Что здесь (в п. 4.4.1g) является требованием?
- оценивать процессы и вносить любые изменения;
- обеспечивать чтобы процессы достигали намеченные результаты;
- и то и другое;
- ничего из перечисленного.

Вы же только что прочитали и цитировали требования стандарта, что тут непонятного?
Александр Юхов
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 авг 2018, 15:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 16 авг 2018, 17:37

Александр Юхов писал(а):Вы не знаете, какие несоответствия я "выкатываю" на предприятиях.

Какие бы Вы не выкатывали несоответствия, Вы будете ссылаться на конкретные пункты стандарта, а не на стандарт в целом :D . Тогда почему же Вы говорите окружающим, что стандарт НЕ надо читать по пунктам, а надо его читать целиком?
Александр Юхов писал(а):Вы же только что прочитали и цитировали требования стандарта, что тут непонятного?

Не понятно Ваше видение, и Вы его явно опасаетесь озвучить :D .
Я детально для Вас разобрал требование пункта 4.4.1g, и оно состоит из 2-х частей:
- оценивать процессы и вносить любые изменения;
- обеспечивать чтобы процессы достигали намеченные результаты.

И у Вас как аудитора ОС нет хорошего ответа, какая же из этих двух частей является требованием :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33246
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 16 авг 2018, 18:10

не надо спорить с ним, а то затянет на свою территорию и задавит опытом. /забыл кто/
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron