Оценка качества внешних аудитов

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Иван Иванов » 26 апр 2015, 21:26

Роман Озеранский писал(а): усматриваю наезд на администратора

Вы где-то говорили, что считаете всех пользователей равными, вне зависимости от приближенности к власти. На Горбунова, как на члена администрации, наезда не было. Было недоумение по поводу его тематического сообщения. А эта ветка к администрации не относится.
В его сообщении отсутствуют признаки цитирования - идет сплошной текст с многоточиями и угловыми скобками, что свидетельствует о несовпадении оригинального текста и фразы в сообщении.
Последний раз редактировалось Иван Иванов 26 апр 2015, 21:40, всего редактировалось 1 раз.
Иван Иванов
 

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Сергей Прохоров » 26 апр 2015, 21:27

Надежда Лихова писал(а):Во! То, понимашь, в грудную клетку, то, понимашь, по почкам)))

Вооот! Я же говорю, главное правильное место приложения усилий :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Сергей Прохоров » 26 апр 2015, 21:27

Надежда Лихова писал(а):Во! То, понимашь, в грудную клетку, то, понимашь, по почкам)))

Вооот! Я же говорю, главное правильное место приложения усилий :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Андрей Горбунов » 26 апр 2015, 21:41

Сергей,
я не нахожу аудиторов, они сами находятся :-).
Почему пишу? Отчасти, от обиды за организации, которые заплатили деньги, а получили вот такой "продукт". По сути, ведь это дискредитация профессии. Это как безграмотно говорящий преподаватель русского языка. Не знаю, может со мной не согласятся, но если словесник не может грамотно изъясняться, то он не может быть учителем. С аудиторами, мне думается, та же история.
Кстати, хотел бы заметить, что я нигде и никогда не обобщал в том смысле, что ВСЕ сертифицирующие аудиторы некомпетентны. Я всегда привожу конкретные примеры - из жизни, цитирую реальные отчеты. Это ответ Ивану Иванову.
И я был бы в числе первых, кто радовался бы реальному улучшению качества работы внешних аудиторов. Я, как консультант, рассматриваю их, как своих коллег, надеясь после их визита узнать что-то новое, пропущенное в ходе проекта. И при чтении отчетов, фрагменты из которых я привожу, возникает еще одна обида: от неоправдавшихся надежд - раз, и на необходимость тратить время для ответов на вот такие "несоответствия" - это два. Т.е. вместо того, чтобы продумывать реальные улучшения в организации, я вынужден сочинять отписки вот на эти, извините, глупости. Причем так, чтобы не подставить клиента.
Конечно, я не назову ни орган по сертификации, ни аудитора, ни организацию, которая проверялась, в силу имеющихся у меня обязательств.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Сергей Прохоров » 26 апр 2015, 21:58

Андрей Горбунов писал(а):Сергей,
я не нахожу аудиторов, они сами находятся :-).

Это Вы напрасно. Мне, конечно, глубоко до фонаря какой именно ОС/аудитор будет проверять качество моей работы, но после одного ооочень неприятного аудита (я здесь приводил и ситуацию и результаты) я стал внимательнее относиться к выбору аудиторов. А ведь выбирать можно всегда ;-)
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Иван Иванов » 26 апр 2015, 22:00

Андрей Горбунов писал(а):Т.е. вместо того, чтобы продумывать реальные улучшения в организации, я вынужден сочинять отписки вот на эти, извините, глупости.

придумывать улучшения.. Ладно, промолчу, а то сочтут за наезд.
А организация чего? Сертифицировались, не приходя в сознание?
Кстати, по пункту 7.6. Роман, чем Вы недовольны? В требованиях этого пункта стандарта есть и мониторинг и измерение и соответствие продукции и требование по ведению записей (которые, как легко можно узнать, являются документами). И если эта организация не может показать такие записи, не мудрено, что зовут консалтера придумывать отмазки и отписки с улучшениями.
Иван Иванов
 

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Роман Озеранский » 26 апр 2015, 22:24

Иван Иванов писал(а):Кстати, по пункту 7.6. Роман, чем Вы недовольны? В требованиях этого пункта стандарта есть и мониторинг и измерение и соответствие продукции и требование по ведению записей (которые, как легко можно узнать, являются документами). И если эта организация не может показать такие записи, не мудрено, что зовут консалтера придумывать отмазки и отписки с улучшениями.

Ну что же, значит Вы готовы вернуться к тому (первому) несоответствию, как я понимаю их там несколько. Начнем же с него. Вот эта формулировка (в привязке к пункту 7.6) - "отсутствуют документы по мониторингу и измерениям, необходимые для обеспечения свидетельства соответствия <дается перечень видов продукции> установленным требованиям стандарта ИСО 9001". Нам надо ответить на 2 вопроса:
1. Требует ли п.7.6 документы по мониторингу и измерениям?
2. Необходимы ли эти документы для обеспечения свидетельства соответствия <продукции> установленным требованиям?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Сергей Прохоров » 26 апр 2015, 22:40

Роман Озеранский писал(а):Вот эта формулировка (в привязке к пункту 7.6) - "отсутствуют документы по мониторингу и измерениям, необходимые для обеспечения свидетельства соответствия <дается перечень видов продукции> установленным требованиям стандарта ИСО 9001".

:smt044
Нам достаточно ответить на один вопрос. Есть ли в требованиях стандарта требования к продукции. :smt040
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Андрей Горбунов » 26 апр 2015, 22:58

Сергей,
я не участвую в выборе органов по сертификации - это не мое поле. Могу просто ознакомить с общей ситуацией в этой сфере, а выбирает всегда сама организация, если есть возможность выбора. А она, кстати, бывает не всегда. Например, как в последнем случае.
Мои проекты не связаны с сертификацией, как главным результатом. Кстати, в последнее время участились просьбы типа "у нас есть сертифицированная СМК, не могли бы сделать так, чтобы она заработала?".
Я не против сертификации, как таковой, хотя понимаю, чтобы она стала реальным инструментом оценки, в ней надо кое-что кардинально поменять. В первую очередь, я бы убрал трехлетний период действия сертификата с ежегодным платным продлением, это создает конфликт интересов. В моем представлении сертификация должна быть разовой услугой: проверили, выдали (если все хорошо) сертификат на год и все. И акцент бы перенес на сертификацию второй стороны, что, на мой взгляд позволит:
- повысить объективность аудитов,
- сохранить пул профессиональных аудиторов, работающих, в основном, на аудитах второй стороны по контрактам с организациями.
В этом случае гипотетическая профессиональная ассоциация аудиторов (скажем, по модели коллегии адвокатов) могла бы играть важную роль.
Мне думается, сегодня сертификация "больна" двумя "смертельными недугами": конфликтом интересов и отсутствием реальной ответственности за результат.
Ну, и если уж пошла, как говорится, такая пьянка, то я бы, реформируя сертификационную систему, изменил бы критерии оценки, положив в основу измерение проблемности организации для потребителя. Т.е. сертификат бы показывал, насколько проблемно сотрудничать с этой организацией. Понятно, что ISO 9001:2008, равно, впрочем, и как 9001:2015, для этой цели не годятся.
Беда MS стандартов ISO в том, что они - компромисс между интересами аудитора, которому нужна основа для чек-листа, и интересами бизнеса, которому нужны механизмы системного управления. По сути, подписываясь под ИСО 9001 (и ему подобными), бизнес берет на себя обязательства обслуживать интересы аудиторов. Хотя нельзя не признать, что та же версия 2015 года сильнее смещена в сторону бизнеса, нежели версия 2008 года. И по моему наивному разумению сообществу внешних аудиторов понадобиться весьма серьезная переоценка методик и своего уровня готовности исследовать систему менеджмента с точки зрения бизнеса и потребителя результатов этого бизнеса. Увы, я должен признаться, что за 14 лет работы в сфере МК я встретил всего двух внешних аудиторов, которые оценивали СМК подобным образом - один был швед из стокгольмского DNV, другой - колумбиец из Quality Austria.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Роман Озеранский » 26 апр 2015, 23:06

Сергей Прохоров писал(а):Нам достаточно ответить на один вопрос. Есть ли в требованиях стандарта требования к продукции. :smt040

Это к Ивану, отстаивающему корпоративную солидарность :D , а я всего лишь отталкиваюсь от несоответствия.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Сергей Прохоров » 26 апр 2015, 23:33

Андрей Горбунов писал(а):Сергей,
я не участвую в выборе органов по сертификации - это не мое поле.

Напрасно.
Если я в роли консультанта, то вопрос выбора ОСа 100% мой. Выбор только в том национальный или международный ОС.
Если я в роли ПРК... Хи-хи. А кто тендер проводит?
Андрей Горбунов писал(а):Могу просто ознакомить с общей ситуацией в этой сфере, а выбирает всегда сама организация, если есть возможность выбора. А она, кстати, бывает не всегда. Например, как в последнем случае.

Из практики. Одна крупная пищевая компания принуждала мою компанию участвовать в программе SEDEX (соответствие ISO 14001, OHSAS 18001, SA 8000 и три ОСа на выбор). Проблема была в том, что ТЮФа в списке ОСов не было. Пообщался с главным снабженцем по восточной европе и оказалось, что красивые бумажки от ТЮФа таки ОК. Аудитору от SGSа просто предъявил отчеты об аудите по ISO 14001 и OHSAS 18001 без несоответствий. Даже если Вас съели у Вас есть два выхода
Андрей Горбунов писал(а):Кстати, в последнее время участились просьбы типа "у нас есть сертифицированная СМК, не могли бы сделать так, чтобы она заработала?".

Последние лет 5? Знакомо. :-D
P.S. Обсуждать реформу сертификации не готов - не мое поле.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Сергей Прохоров » 26 апр 2015, 23:43

Роман Озеранский писал(а): я всего лишь отталкиваюсь от несоответствия.

Нет несоответствия. Но я могу предложить корректирующее действие - уволить нах аудитора, породившего такой шедевр эпистолярного жанра :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Роман Озеранский » 26 апр 2015, 23:55

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а): я всего лишь отталкиваюсь от несоответствия.

Нет несоответствия.

Вот пускай Иван это и признает.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Сергей Прохоров » 26 апр 2015, 23:59

Роман Озеранский писал(а):Вот пускай Иван это и признает.

Насколько я понимаю, это не его творчество. Андрей автора назвать отказался...
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Надежда Лихова » 27 апр 2015, 00:00

Роман Озеранский писал(а):Вот пускай Иван это и признает.


Роман, зачем Вам нужны участники форума? Вы же сами знаете, кто что должен написать, признать, подтвердить и опровергнуть. А все просто должны тупо выполнять Ваши указания. И будет всем счастье!
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Роман Озеранский » 27 апр 2015, 00:05

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Вот пускай Иван это и признает.

Насколько я понимаю, это не его творчество. Андрей автора назвать отказался...

А разве вопрос в том, чье это творчество? Идет разбор профессионалами конкретного несоответствия, а профессионалы тут все, кроме меня, я - дилетант :D . Поэтому вам и предлагается - ребята, вы - профессионалы, разберитесь в вопросе и скажите, корректное это несоответствие с точки зрения ISO 9001, или нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Оценка качества внешних аудитов

Сообщение Сергей Прохоров » 27 апр 2015, 00:08

Роман Озеранский писал(а):А разве вопрос в том, чье это творчество? Идет разбор профессионалами конкретного несоответствия, а профессионалы тут все, кроме меня, я - дилетант :D . Поэтому вам и предлагается - ребята, вы - профессионалы, разберитесь в вопросе и скажите, корректное это несоответствие с точки зрения ISO 9001, или нет.

Я свое мнение озвучил выше
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Пред.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1