Корректирующие действия

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 июн 2019, 18:24

Роман Озеранский писал(а):Кто в этом заинтересован? Ответ так же понятен - все заинтересованные стороны бизнеса

Это все абстрактная болтовня. Вы пальцем покажите!
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 07 июн 2019, 18:29

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Кто в этом заинтересован? Ответ так же понятен - все заинтересованные стороны бизнеса

Это все абстрактная болтовня. Вы пальцем покажите!

Антон, я так понимаю, у Вас с аргументами проблема. Вам на кого показать пальцем, на Вас, как на консультанта, задающего тривиальные вопросы :D ?
Если Вы не согласны с тем что я написал, так и скажите - НЕ СОГЛАСЕН. Вот тогда будет диалог, а пока его нет. Мои предложения есть, а Ваших нет :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33054
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 июн 2019, 18:39

Почему не согласен? Я может и согласился бы, если бы понял для кого от них польза. Вот помогите мне с вами согласиться и помогите мне понять.

Любое действие в жизни, чтобы иметь честь называться "работой", должно приносить пользу какому-либо субъекту, причем этот субъект должен эту пользу осознавать. Помогите мне найти этого субъекта! Кому именно приносят пользу ваши предложения пойти к директору и начать рассказывать ему о том, что вы оцениваете как "его системные косяки"?

Но судя по вашим уклончивым ответам, ответа у вас нет. Но тогда и не называйте ваши предложения "работой". Упомянутый поход к директору может рассматриваться, как форма вашего личного развлечения.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 07 июн 2019, 21:11

Прикольно. 2,5 недели сплошных обсуждений, выяснений, переговоров - и это только подходы. Без предшествующих 1,5 лет, пока зрели основные идеи и методы. Без 20-ти летнего специального опыта и 15 инженерного. Вместо всего этого пришел к директору, рассказал про его косяки - и заколосилось
Нобелевка, однозначно. За вклад

Блин, а ведь было желание поделиться, может даже кейс какой подкинуть. Скажем, нашли метод обдурить САП с помощью прототипирования на других средствах. Увидели, как показать выхлоп от изменений и путь к приличной цифре. Пометили низковисящие фрукты. Понаставили задач приличным людям из бизнеса. Нашли человеческий ресурс, хотя пока сильно не на все. Сейчас срочно ищем быстрые зарубежные деньги на софт (своих до фига, но они медленные и без зонтика). Еще и в стране все бурлит и оптимистически булькает, но это не мы
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 07 июн 2019, 21:30

Михаил Шустер писал(а):Еще и в стране все бурлит и оптимистически булькает, но это не мы

Первичный бульон?
У нас как раз наоборот - ожидается сплошная безнадёжность. Причины её от нас не зависят
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 07 июн 2019, 22:28

Антoн Koбелькoв писал(а):Почему не согласен? Я может и согласился бы, если бы понял для кого от них польза.

Антон, мы ведь серьезные дяди, Вы не девочка после института, а консультант по системам управления, да и я не нанимался лекции читать :D . И разговоры про "может быть" тут не катят. Вы или согласны со мной, или не согласны, если не согласны, предъявляете свои аргументы :D . Если Вы не понимаете кому и зачем нужна устойчивая/стабильная (в статистическом смысле) система менеджмента, то тогда я не понимаю какой Вы консультант, и чем Вы отличаетесь от меня - яйцеголового теоретика. Я хотя бы не берусь гробить бизнес, а Вы со своими консультациями, беретесь :D .
Еще раз про азы - любая вариабельность - вред системе. Львиную долю системных косяков (называемых - общими причинами вариабельности) вносит высший менеджмент, как родитель и руководитель системы. Система менеджмента, как и все ее процессы - вариабельны, задача менеджмента - снижать и изничтожать вариабельность. Деминг про это сказал лучше всех - Если бы мне пришлось выразить мое послание к менеджменту всего в нескольких словах, я бы сказал: "Вся суть в уменьшении вариаций".
Антoн Koбелькoв писал(а):Любое действие в жизни, чтобы иметь честь называться "работой", должно приносить пользу какому-либо субъекту, причем этот субъект должен эту пользу осознавать. Помогите мне найти этого субъекта! Кому именно приносят пользу ваши предложения пойти к директору и начать рассказывать ему о том, что вы оцениваете как "его системные косяки"?

Я Вам сказал свое мнение - в снижении вариабельности системы (читай в повышении ее стабильности), заинтересованы все заинтересованные стороны бизнеса. Не согласны? Выдавайте на гора свое предложение :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Но судя по вашим уклончивым ответам, ответа у вас нет.

Вот мы сейчас и сравним Ваши предложения с моими :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33054
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 08 июн 2019, 01:56

Михаил Шустер писал(а):Вместо всего этого пришел к директору, рассказал про его косяки - и заколосилось
Нобелевка, однозначно. За вклад

Так для начала надо туда прийти, набраться смелости и рассказать директору про его системные косяки.Если этого нет, ни никакие системные улучшения далее не возможны, т.к. проблема не признана и не осознана. А вариантов у тебя немного, или к директору или в гембу, третьего тут не дано. Вот и решай, хочешь поддержать коллег-практиков, так и скажи - я к директору не пойду, стремно, а пойду я в гембу :D . Ребята, я вообще не понимаю, вы против чего протестуете, ведь ни один из вас - практиков-системщиков, так и не сказал, что он собирается делать с общими причинами вариабельности, составляющими львиную долю всех косяков в организации :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33054
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 08 июн 2019, 02:13

Роман Озеранский писал(а):Антон, мы ведь серьезные дяди, Вы не девочка после института, а консультант по системам управления

Нет, здесь я не консультант! Точнее, консультант только тогда, когда я хочу. Когда я этого не хочу, я кто-то другой ) Пусть и правда не девочка после института )

Роман Озеранский писал(а):Вы или согласны со мной, или не согласны, если не согласны, предъявляете свои аргументы

Я не согласен на такой выбор и на такое ограничение своей свободной воли. Вы пытаетесь провести для себя локальную оптимизацию, а я вам этого сделать не дам ) Я требую гораздо больше пунктов для своих возможностей ))

Роман Озеранский писал(а):Я Вам сказал свое мнение - в снижении вариабельности системы (читай в повышении ее стабильности), заинтересованы все заинтересованные стороны бизнеса. Не согласны?

Как ваше личное мнение я это, конечно, могу принять. Судя по ряду признаков, вы действительно так думаете. Я уж было подумал, что вы на что-то большее претендуете...

Роман Озеранский писал(а):А вариантов у тебя немного, или к директору или в гембу, третьего тут не дано.

Опять ограничение вариантов. А и туда и туда не дано? Или то туда, то обратно?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 08 июн 2019, 07:22

Антoн Koбелькoв писал(а):Нет, здесь я не консультант! Точнее, консультант только тогда, когда я хочу. Когда я этого не хочу, я кто-то другой )

И кто же Вы другой? И зачем Вы называли себя консультантом, показать свою значимость :lol: ? Вот я сразу сказал, что я - тупица, по сравнению с вами, со всеми, после чего мне легко вести диалог :D . Вы определитесь со своим статусом, чтобы знать как к Вам относиться. Я к консультантам всегда отношусь с максимальным пиететом, поэтому и спрос с них особый.
Антoн Koбелькoв писал(а):Я не согласен на такой выбор и на такое ограничение своей свободной воли. Вы пытаетесь провести для себя локальную оптимизацию, а я вам этого сделать не дам ) Я требую гораздо больше пунктов для своих возможностей ))

Ну так не требуйте, а предлагайте свой выбор, мы его сравним с моим :D . Вы спросили про интересантов снижения вариабельности, я Вам ответил, интересанты - все заинтересованные стороны бизнеса. Они все заинтересованы, чтобы система менеджмента была стабильна (в статистическом смысле). Вам не нравится мой ответ, назовите других интересантов или скажите что система наоборот д.б. НЕ стабильной :D . Вы хотели выбора, выбирайте.
Антoн Koбелькoв писал(а):Судя по ряду признаков, вы действительно так думаете. Я уж было подумал, что вы на что-то большее претендуете...

О каких признаках речь, я говорю тривиальные вещи, известные всем менеджерам. Я ведь не претендую ни на какую истину, какая вам - менеджерам, не была бы известна. А кому не известно что я говорю, тот просто хреновый менеджер, хреново учившийся в институте :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Опять ограничение вариантов. А и туда и туда не дано? Или то туда, то обратно?

Дано все что угодно, только зачем :D ? Вы же менеджер, а не девушка легкого поведения, чтобы шляться туда и обратно :lol: . 98% (по позднему Демингу) системных косяков сидят в кабинете директора, 2% НЕ системных косяков сидят в гембе. Вы менеджер знающий теорию вариабельности Шухарта-Деминга, знающий что такое нормальное распределение вероятности, объясните мне - тупице, зачем Вы пойдете в гембу, что Вы там будете делать :D ? Вы - системный специалист, а не профильный, Вы понимаете в системе, в вопросах гембы Вы дилетант. Так чего же вы - практики, туда претесь, ваше рабочее место - кабинет директора :D ? А гембой [как родителем специальных причин вариабельности] надо пренебречь, как статистической погрешностью. И в Вашем плане корректирующих действий, какой Вы будете класть на стол директора, должны остаться только общие причины вариабельности, какие сам же директор (как родитель и руководитель этой системы) и породил, вот пускай он репу и чешет, как он будет устранять свои системные косяки :lol: . Вот это и есть профессиональный подход, а походы в гембу - дилетантизм :D .
P.S. Ну и раз уж Вы в диалоге, повторю свой неприятный вопрос для всех практиков, какой я выделил жирным и подчеркнутым в предыдущем посте - что Вы собирается делать [и где Вы это будете делать] с общими причинами вариабельности, составляющими львиную долю всех косяков в организации?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33054
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 08 июн 2019, 07:44

Евгений Жуков писал(а):ожидается сплошная безнадёжность

Мне происходящее нравится. Да, афера. Да, огромные риски. Но в Киеве народ ожил, все договариваются со всеми. Скоро в телевизор пойдет то, о чем здесь шепчутся - охренеете. Мне кажется, мы достигли дна и уже напрягаем ноги, чтоб оттолкнуться.
...ни одна из встреч не начиналась с вопроса "где тут мои деньги". Для меня это индикатор
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 08 июн 2019, 07:49

Роман Озеранский писал(а):Они все заинтересованы, чтобы система менеджмента была стабильна

Это старческое. Живая система нестабильна. Есть некое соотношение... впрочем, пусть Адизес отдувается
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 08 июн 2019, 08:09

Михаил Шустер писал(а):Живая система нестабильна. Есть некое соотношение...

Не стабильна или статистически не стабильна? Если система за время измерения ее значений не выходит за верхнюю и нижнюю границы установленную менеджментом [отдельный разговор каковы эти границы] и мы можем обоснованно предсказать, что значения показателей не выйдет за указанные границы в течении установленного времени, то это означает, что система является стабильной (по рассматриваемым показателям), т.е. статистически управляемой. Чем дольше рассматриваемое время, тем стабильнее система.
Стабильная система (в широком смысле) – система, поведение которой по ряду показателей прогнозируемо на некоторую перспективу с заданной степенью точности, достаточной для принятия управленческих решений.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33054
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 08 июн 2019, 08:24

Поговорим про ТАУ\САУ?
Что там - аналог похода за косяками?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 08 июн 2019, 08:25

Михаил Шустер писал(а):Поговорим про ТАУ\САУ?

Я не знаю что это такое, дай расшифровку этих терминов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33054
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 08 июн 2019, 09:21

Не дам. Во первых гугл. Во вторых о чем говорить, если "не знаю". О косяках?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 08 июн 2019, 09:31

Михаил Шустер писал(а):Не дам. Во первых гугл. Во вторых о чем говорить, если "не знаю". О косяках?

А чем тебе не нравится диалог о косяках, к тому же, это в рамках заданной темы - "Корректирующие действия". Корректирующие действия устраняют причины косяков :D . Поэтому мы и говорим о косяках, кто и где их совершает. И это не такой простой вопрос, косяки основанные на общих и специальных причинах вариабельности будут совершенно по разному устраняться - разными людьми [уровнями управления] и с разной последовательностью действий. И я не уверен, что практики об этом знают, по крайней мере никто из них об этом не говорил. А вот к чему относятся ТАУ\САУ, вопрос :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33054
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 08 июн 2019, 09:44

Роман Озеранский писал(а):к чему относятся ТАУ\САУ, вопрос

Вопрос - это "зачем я здесь". Если из САУ убрать А, останется СУ. О косяках - не диалог, а монолог. Косяк - есть побочный продукт любых действий. Мало того, косяки - обратная сторона достижений, ибо всякое решение состоит из аверса и реверса. Есть тема игры с ненулевой суммой, но
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 08 июн 2019, 09:57

Михаил Шустер писал(а):О косяках - не диалог, а монолог.

Вот я и хочу понять, а почему это монолог, мой монолог, вам - практикам что, нечего сказать и предложить :D ? Я ведь не даром у вас всех спрашиваю - расскажите, что вы собираетесь делать с косяками основанными на общих причинах вариабельности, порождаемыми высшим менеджментом. Вы все молчите :D . Какова ваша практика по этому вопросу? Вы ведь в кабинет к директору идти не хотите, и говорить ему об этом не хотите, стремно :D . Антон вон хочет в гембу сходить, он что там забыл :D ? Так где же вы собираетесь устранять эти системные косяки? А может их и не надо устранять, как ты там говоришь - это старческое :lol: .
Михаил Шустер писал(а):Косяк - есть побочный продукт любых действий. Мало того, косяки - обратная сторона достижений, ибо всякое решение состоит из аверса и реверса.

А это знание чем нам поможет, оно о чем говорит, что с косяками надо смириться? Тогда иди дальше в этих размышлениях, скажи что корректирующие действия, устраняющие причины вариабельности, менеджменту не нужны :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33054
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 08 июн 2019, 09:59

Роман, иди ты в гембу
Косяки находят и устраняют. И создают при этом новые. Так устроен мир
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 08 июн 2019, 10:45

Коллеги практики, подытоживаю наши разногласия :D .
Я говорю, что работать надо с директором, как родителем системных косяков, основанных на общих причинах вариабельности. Как следствие этого, класть ему на утверждение планы мероприятий, где будут присутствовать только его системные косяки, и он будет ответственным за их устранение :D . Про гембу, вообще забыть, она в данном вопросе - статистическая погрешность, гембу отдать на откуп профильным специалистам, тем людям кто в этом профессионалы.
Вы говорите, что грузить директора его системными косяками не надо, все усилия бросить на гембу, ее и дрючить :D . Как следствие этого, в планах мероприятий, утверждаемых директором, должна быть только гемба (протокол Андрея Козина вам в помощь). Директора не трогать, ведь - "директор не виноват, рабочий виноват" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33054
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2