Дождалась. А стоило ли оно того?

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 11:19

Антoн Koбелькoв писал(а):А вот скажите нам свои убеждения, прямо сейчас.

Так я же вам практикам давно все сказал - см. 3 дефиса. И ни один из вас так и не осмелился сказать, согласен он с этим или нет. Может Вы будете более решительный, чем Ваши коллеги :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Это как раз фантастические представления Романа о полной управляемости, а значит полной ответственности за все, что происходит в компании

А здесь у нас опять проблемка получается, для уголовного и гражданского кодекса не важно, управляет директор или нет, это его проблема. Но ответственность с него никто не снимал :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Я в своей работе консультанта по управлению термин "управление" не использую никак, кроме как для общения с заказчиками.

Хотелось бы узнать, а что Вы предлагаете своим клиентам для реализации казуса двойного подчинения?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 окт 2017, 11:22

Роман Озеранский писал(а):Так я же вам практикам давно все сказал - см. 3 дефиса. И ни один из вас так и не осмелился сказать, согласен он с этим или нет. Может Вы будете более решительный, чем Ваши коллеги :D ?

Значит, я правильно понял ваши представления об управлении.

Хотелось бы узнать, а что Вы предлагаете своим клиентам для реализации казуса двойного подчинения?

Рабочую встречу по согласованию интересов.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 11:26

Антoн Koбелькoв писал(а):настроив систему стимулов

"Стимул", как известно, - наконечник копья
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6045
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 окт 2017, 11:28

Михаил Шустер писал(а):"Стимул", как известно, - наконечник копья

Значит, руководители у Озеранского бегают за подчиненными с копьями. Так у него выглядит "Управление".
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 11:31

Роман Озеранский писал(а):И ни один из вас так и не осмелился сказать, согласен он с этим или нет

Я нижайше осмелился, но ответ прошел транзитом, не задев ни одной высочайшей извилины
Подобная фраза в хохлосрачах: "Ты скажи, чей Крым". Особо упоротые говорят даже "социальный маркер"
А как же! Кто не знает Маркер? Все знают - это канцтовар. А "социальный" - это эпитет. Как "розовый", "голубой" и др
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6045
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 11:33

Антoн Koбелькoв писал(а):Значит, руководители у Озеранского бегают за подчиненными с копьями. Так у него выглядит "Управление".

При пещерном представлении об управлении, иного не может быть. Потому, что не может быть никогда. Как сказал другой Антон, Палыч
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6045
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 11:53

Антoн Koбелькoв писал(а):Значит, я правильно понял ваши представления об управлении.

Я так и не понял, Вы вот с этим согласны или нет?
- ВП управляет процессом
- ВП распоряжается ресурсами
- ВП отвечает за результат процесса
Или Вы как и остальные практики предпочитаете отмолчаться :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Рабочую встречу по согласованию интересов.

Ситуация двойного подчинения может возникать в день по сто раз. Так и будете собираться сто раз? У меня есть решение не требующее вообще собираться по этому поводу, а почему у Вас его нет :D ?
Михаил Шустер писал(а):Я нижайше осмелился, но ответ прошел транзитом, не задев ни одной высочайшей извилины

Ссылочку дай, плиз.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 окт 2017, 12:00

Роман Озеранский писал(а):Или Вы как и остальные практики предпочитаете отмолчаться :D ?

Практики же вам ответили. Вам дать ссылки на их ответы или сами найдете? Да, их ответы не влазят в рамки ваших представлений, поэтому вы предпочитаете их не замечать. Но это уже проблемы ваших представлений.

Так и будете собираться сто раз?

Не обязательно, можно один раз с утра и не расходиться до конца рабочего дня. Так многие и делают. Называется это непрекращающееся совещание "рабочий коллектив".
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 12:04

Антoн Koбелькoв писал(а):Значит, руководители у Озеранского бегают за подчиненными с копьями. Так у него выглядит "Управление".

Антон, если я несколько раз сказал, что руководитель управляет многими разными способами, с чего Вы сделали такой вывод?
Вот у меня он управляет, а у Михаила не управляет, потому что (по Михаилу) - управление не требуется :D .
Не хотите ли ему высказать, посмотрим на Вашу объективность :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 окт 2017, 12:09

Роман Озеранский писал(а):Антон, если я несколько раз сказал, что руководитель управляет многими разными способами,

Т.е. копья у руководителя разного размера и заточенности? :?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 12:09

Антoн Koбелькoв писал(а):Практики же вам ответили. Вам дать ссылки на их ответы или сами найдете?

Антон, я внимательно отслеживаю диалог, никто никаких ссылок по этим трем дефисам не давал, может Вы дадите?
Антoн Koбелькoв писал(а):Не обязательно, можно один раз с утра и не расходиться до конца рабочего дня. Так многие и делают. Называется это непрекращающееся совещание "рабочий коллектив".

Не понял юмора, т.е. на этом совещании может быть принято решение, что указания ВП не обязательны к исполнению? Замечательно :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 окт 2017, 12:17

Роман Озеранский писал(а):Антон, я внимательно отслеживаю диалог, никто никаких ссылок по этим трем дефисам не давал, может Вы дадите?

Ссылки ни давали, а ответы давали. Вы не поняли этих ответов, но этого вам и не требуется, правда? Вам нужен только факт ответа, судя по буквально понимаемому вашему запросу.

Не понял юмора, т.е. на этом совещании может быть принято решение, что указания ВП не обязательны к исполнению? Замечательно :D .

Ну вот, а рядом удивляетесь, почему я про копья разного размера разговариваю. Для вас только копья в управлении имеют значение, все остальное - юмор. Вы еще будете продолжать это отрицать?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 12:32

Антoн Koбелькoв писал(а):Ссылки ни давали, а ответы давали. Вы не поняли этих ответов, но этого вам и не требуется, правда? Вам нужен только факт ответа, судя по буквально понимаемому вашему запросу.

Не удосужитесь дать ссылочку хотя бы на один такой ответ в аспекте трех перечисленных дефисов? Вашего ответа кстати тоже не было, а вот мои ответы опять есть :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Ну вот, а рядом удивляетесь, почему я про копья разного размера разговариваю. Для вас только копья в управлении имеют значение, все остальное - юмор. Вы еще будете продолжать это отрицать?

Так речь и шла о том, как Вы - консультант решили вопрос двойного подчинения. Вы сказали - предложил им собираться ежедневно. Ну ладно, ОК, пусть собираются. А я всего лишь уточнил - возможно на этом сборище принятие решения, что указания ВП не обязательны к исполнению :D ? И Вы тут же не захотели отвечать на этот неприятный вопрос. Вот и у Вас не оказалось решения казуса двойного подчинения :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 окт 2017, 12:41

Роман Озеранский писал(а):Не удосужитесь дать ссылочку хотя бы на один такой ответ в аспекте трех перечисленных дефисов? Вашего ответа кстати тоже не было, а вот мои ответы опять есть :D .

Насколько я помню, общий ответ практиков был следующим: ответ может быть разным в зависимости от того, какие конкретно функции у ВП, что понимать под терминами "управлять", "распоряжаться", "отвечать", "результат", "процесс".

Я присоединяюсь к этому ответу. По моим наблюдениям, вы этот ответ не поняли, но (повторяю) этого вы и не требуете. Вы требуете только факт ответа. Факт имеется.

А всего лишь уточнил - возможно на этом сборище принятие решения, что указания ВП не обязательны к исполнению :D ?

Ответ может быть положительным, отрицательным или неопределенным в зависимости от того, что за "сборище", какие функции у ВП, что такое "указания", что такое "обязательный к исполнению".
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 12:51

Антoн Koбелькoв писал(а):ответ может быть разным в зависимости от того, какие конкретно функции у ВП, что понимать под терминами "управлять", "распоряжаться", "отвечать", "результат", "процесс".

... ресурс, функция, руководитель, владелец
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6045
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 13:03

Антoн Koбелькoв писал(а):Насколько я помню, общий ответ практиков был следующим: ответ может быть разным в зависимости от того, какие конкретно функции у ВП, что понимать под терминами "управлять", "распоряжаться", "отвечать", "результат", "процесс".

Антон, Вы когда консультируете своих клиентов, тоже им говорите про разные ответы и разное понимание :D ?
Коллеги-практики, а у себя в организациях вы тоже так включаете дурака, типа - я не понимаю что мне надо делать, кому подчиняться за какой результат отвечать и вообще я не знаю что такое процесс, потому что работаю в подразделении, и почему какой-то хрен, назвавший себя начальником даем мне указания :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):Я присоединяюсь к этому ответу.

А директору консультируемой организации, Вы осмелитесь сказать что не понимаете термины - "управлять", "распоряжаться", "отвечать", "результат", "процесс", чтобы он поближе узнал какой консультант на него работает, и как этот консультант будет гробить его бизнес, ведь консультант публично признается, что не понимает основных аспектов менеджмента :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 13:12

Роман Озеранский писал(а):Коллеги-практики, а у себя в организациях вы тоже так включаете дурака, типа - я не понимаю

Мы в этом смысле против тебя - жалкие дилетанты

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Надежда Лихова (18 окт 2017, 22:22)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6045
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 14:14

"У себя в организации" профессионал использует только те термины, что можно использовать с теми или иными людьми. Только в тех значениях, которые они понимают и только в тех случаях, когда использовать термин удобней, чем заменить чем-то еще. В отличие от здешнего форума, люди не прощают дурацкого поведения; можно изобразить непонимание, но нельзя этим пользоваться постоянно. Клеймо "Теоретик" является концом карьеры; заслужив его будешь сидеть в кабинетной тиши, никому не нужный и строчить сообщения в интернет, выдавая себя за состоявшегося человека. Для этого хватит двух-трех управленческих ситуаций, когда от тебя ждут дела, а получают абстрактные рассуждения о том, что жить надо лучше
К директору нельзя ходить за просто поболтать, а если пару раз можно - тогда все остальные визиты будут только за поболтать
Ты можешь критиковать, но тогда у тебя в активе должно быть что-то такое, что наделяет таким правом. Это обязательно какая-то реальная победа, работающее решение или др
Ты несешь ответственность, когда тебе есть, что терять и ты этим периодически рискуешь. Это может быть отлучение от возможностей, унижение, потеря авторитета. Это можно потерять как рискуя, так и ничего не делая. Хотя первый способ более рискованный
Твоя ценность - то, что ты умеешь делать лучше других и делаешь это без команды, без вопросов "А как". Твои полномочия, за которые борешься с первой должности, в том числе включают возможность игнорировать команды, которые считаешь лишними или оскорбляющими твое достоинство
Взрослым ты становишься, когда понимаешь, что так же думает даже самый последний дурак

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Надежда Лихова (18 окт 2017, 22:47)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6045
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Горбунов » 17 окт 2017, 17:17

Рома,
по-моему, ты уже сам запутался.
С одной стороны, ты соглашаешься, что архитектор отвечает за качество построенного дома при том, что не дает непосредственных распоряжений строителям. С другой стороны ты утверждаешь, что управление невозможно без распоряжения ресурсами, что с неизбежностью приводит к выводу, что без такого распоряжения архитектор не может нести ответственность за качество построенного дома. Ты сам себе противоречишь. И я знаю только один способ исповедовать два противоречащих друг другу утверждения - вера. В определенном смысле тебя можно назвать "религиозным фанатиком божества двойного подчинения" :-).
Но если ты глянешь вокруг, то ты увидишь массу примеров управления без выдачи непосредственных распоряжений. Вот, Госдума управляет всеми нами, но никем лично. И что? Должны ли мы отказывать этому почтенному учреждению в функциях управления? Мне кажется она - как орган госвласти - этого не заслужила.
Или, вот, ты останавливаешься на красный свет. Тебе что, кто-то конкретный это приказал? Нет, ты исполняешь правило, написанное неведомым тебе автором и утвержденное полномочным органом, который тобой управляет через это правило.
Понимание управления, как выдачу непосредственных "указивок" - это слишком узко, феномен управления гораздо шире.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 17:52

Андрей Горбунов писал(а):по-моему, ты уже сам запутался.

Обрати внимание, не нашлось ни одного вопроса практиков на какой бы я не ответил. А практики, так просто включают дурака, типа мы не знаем что такое - "управлять", "распоряжаться", "отвечать", "результат", "процесс" :D .
Андрей Горбунов писал(а):С одной стороны, ты соглашаешься, что архитектор отвечает за качество построенного дома при том, что не дает непосредственных распоряжений строителям. С другой стороны ты утверждаешь, что управление невозможно без распоряжения ресурсами, что с неизбежностью приводит к выводу, что без такого распоряжения архитектор не может нести ответственность за качество построенного дома.

Тут нет противоречия. Изначально всеми ресурсами если мы говорим к примеру об организации, распоряжается директор. Далее, он делегирует право распоряжения ресурсами вниз, вплоть до гембы. В итоге, при изготовлении болванок, уже токарь распоряжается ресурсами, при этом с директора никто ответственность не снимал :D . Но болванку он не точит, он все свои права и полномочия уже передал вниз. Логика с процессом та же самая, только на уровень ниже.
Андрей Горбунов писал(а):Но если ты глянешь вокруг, то ты увидишь массу примеров управления без выдачи непосредственных распоряжений.

Неужели ты меня считаешь таким болваном, какой уперся в непосредственное распоряжение и выдачу указаний, самым большим начальником, самому последнему клерку :D ? Это не более чем наглядный пример для практиков. Никогда я не скажу, что ВП или директор лично управляют токарем. Я скажу по другому, что у них есть право распоряжаться ресурсами. Как они его реализуют - их вопрос. Но право то это у них никто не отнимал :D . И если мы говорим о ВП, то ровно на этом месте возникнет вопрос - если у ВП есть такое право, то есть ли такое же право у руководителя функциональной ниши :D ? Вот на что не могут ответить практики. Вот тут мы сталкиваемся с двойным подчинением. А дальше посмотри кто и как его решает.
Михаил Шустер говорит что работяга сам выберет чьи указания выполнять, кто авторитетней, тот и царь горы :D .
Андрей Козин говорит, что у ВП/РП вообще нет прав распоряжения ресурсами :D .
Антoн Koбелькoв говорит что он каждый день собирает совещания, на каких решают - дать ли ВП право распоряжаться ресурсами и давать указания или не давать ему такого права :D .
Хорошую я для тебя подборочку сделал, не правда ли? И подборочка эта показывает на бардак в рядах практиков :D . И хрен бы с ним, с бардаком, у них банально нет решения.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1