Помогите разобраться

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Помогите разобраться

Сообщение Сергей » 04 янв 2017, 14:19

Здравствуйте. уважаемые знатоки.
Ситуация такая: назначили менеджером по качеству месяц назад (но задним числом, до этого 1,5 года никто не занимался), пришел инспекционный аудит - выявил несоответствия.
Опытом не обладаю, поэтому хотелось помогите проанализировать причины несоответствий и по возможности обсудить возможные КД.
1. Итоговый отчет по СМК не содержит выводов, решений и рекомендаций по улучшению (п.5.6);
2. Запланированные мероприятия по СМК не содержат конкретных показателей, сроков, ответственных (п. 8.2.3);
3. Не установлены конкретные цели по СМК для подразделений (п.5.4.1) - есть общие, но вот "надо" по подразделениям, хотя орг-я 30 человек, в некоторых подразделениях по 1-2 человека работают.
4. Программа технической учебы носит однообразный характер (6.2.2) (тех.учеба - проводим в кавычках в родных стенах, аудиторы заметили, что темы некоторые повторяются в графиках 2015 и 2016 гг.)


Что мы имеем в плане планирования некоторых КД: есть инструкция "Разработка целей и планов в области качества", я так предполагаю внести кое-какие изменения в нее. Большие трудности вызывает первый пунк с рекомендациями по улучш. (вообще при аудите это замечание сделали итоговому отчету по внутреннему аудиту (однако пункт стандарта указали 5.6)- он у нас не несет никакой пользы, так как не выявил несоответствий в этом году (хотя сертифицирующий орган галантно закрывает глаза на то, что сам бывало не выявлял у нас несоответствий в прошлые проверки),

У меня причины в голове все сводятся к тому, что смк нафиг никому не нужна была (в первую очередь высшему руководству) и я зол.

Прошу не разводить флуд о том, что СМК на бумаге/не рабочая и нафиг никому не нужна - это у меня в голове отлично и само уложилось.
Буду очень признателен Вашим ответам.


Пользователь удален за нарушение правил форума при регистрации.
Пожалуйста перерегистрируйтесь в соответствии с правилами.
Администратор
Сергей
 

Re: Помогите разобраться

Сообщение Роман Озеранский » 04 янв 2017, 16:10

Сергей писал(а):Итоговый отчет по СМК не содержит выводов, решений и рекомендаций по улучшению (п.5.6);

Напишите предварительный план по улучшению деятельности в организации (каким он Вам видится), сходите к директору, обсудите этот план, утвердите его у директора.
Сергей писал(а):Запланированные мероприятия по СМК не содержат конкретных показателей, сроков, ответственных (п. 8.2.3);

Формально несоответствие не корректно, п. 8.2.3 не требует конкретных показателей, сроков, ответственных. Если не хотите бодаться с аудитором, все эти показатели, ответственных, сроки - этот план мероприятий, какой будете обсуждать с директором.
Сергей писал(а):Не установлены конкретные цели по СМК для подразделений (п.5.4.1) - есть общие, но вот "надо" по подразделениям, хотя орг-я 30 человек, в некоторых подразделениях по 1-2 человека работают.

Это плохой пункт стандарта, порождающий локальную оптимизацию. Исходя из этого, я бы выполнял его формально. Впрочем, в новой редакции стандарта, на какую Вы будете переходить, вроде нет требования, устанавливать цели подразделениям (впрочем коллеги поправят). Если их в новой редакции нет, то ОС должен войти в положение.
Сергей писал(а):Программа технической учебы носит однообразный характер (6.2.2) (тех.учеба - проводим в кавычках в родных стенах, аудиторы заметили, что темы некоторые повторяются в графиках 2015 и 2016 гг.)

Несоответствие не корректное и вкусовое. В стандарте нет требования к однообразности, организация сама решает как определять компетентность, обеспечивать подготовку, оценивать результаты... Это несоответствие, я бы оспорил.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Помогите разобраться

Сообщение Андрей Горбунов » 04 янв 2017, 17:30

Сергей,
я, конечно, Вам сочувствую, но вместе с тем надеюсь, что Вы перерегистрируетесь по правилам.
Сначала по КД. Вам, как говорится, "шашечки или ехать"? Т.е нужны "отписочные" КД (чтобы орган по сертификации отстал) или для дела, чтобы реально что-то улучшить? Для второго, как Вы понимаете, надо быть неплохо знакомым с состоянием дел в Вашей организации.
Посему пока пройдемся по возможным "отписочным" (из приведенных пунктов стандарта делаю вывод, что речь идет о редакции 2008 года).
НС№1 "Итоговый отчет по СМК не содержит выводов, решений и рекомендаций по улучшению (п.5.6)"
Зная практику многих наших организаций, рискну предположить, что несоответствие указано вполне обоснованно. Правда, при имеющейся от Вас информации совершенно неясно, требуются ли какие-то КД или нет. Вполне возможно, что процедурами у вас все предусмотрено, просто руководители не следуют этим процедурам. Вопрос "почему?" может вылиться в серьезный диагностический аудит системы менеджмента Вашей организации :-).
Резюме: по НС№1 предложить какие-то разумные КД не представляется возможным без дополнительной информации.
НС№2 "Запланированные мероприятия по СМК не содержат конкретных показателей, сроков, ответственных (п. 8.2.3)"
Несколько удивляет выбор аудитором требования, которое, по его мнению, нарушено. В п. 8.2.3 нет ни слова про "конкретные показатели, сроки, ответственных" в отношении "запланированных мероприятий по СМК". Как, впрочем, и про сами мероприятия стандарт в этом пункте - молчок. Это уже вопрос к адекватности и компетентности аудитора.
С другой стороны, мне представляется вполне хорошей практикой, когда организация, действительно, формирует некий план мероприятий, связанных с СМК. Обычно на год. И там, да, указываются сроки выполнения, ответственные, ожидаемые результаты. Такое планирование в определенной степени показывает уровень зрелости менеджмента.
Резюме: формально НС№2 сформулировано некорректно. Если сегодня нормативной документацией планирование мероприятий в рамках СМК не предусмотрено, то можно было бы ввести его - это и есть КД.
НС№3 "Не установлены конкретные цели по СМК для подразделений (п.5.4.1) - есть общие, но вот "надо" по подразделениям, хотя орг-я 30 человек, в некоторых подразделениях по 1-2 человека работают."
К сожалению, эти гуляющие из редакции в редакцию ИСО 9001 на русском языке "подразделения" - всего лишь следствие плохого знания английского переводчиками. В оригинале на английском никаких подразделений нет и в помине, там речь идет о функциях, что несколько иное. Суть-то, вообще в том, что организация, определив общие направления в политике и приняв две генеральные цели (см. п.п. 1.1 a) и 1.1 b) ISO 9001) в отношении качества далее развертывает их в конкретные задачи (вот тут самое время посмотреть абзацем выше и осознать, что здесь речь как раз и идет о пресловутом "плане мероприятий по СМК"). Т.о. НС№2 и 3 у вас просто сливаются в одно.
Резюме: см КД к НС№2
НС№4 "Программа технической учебы носит однообразный характер (6.2.2) (тех.учеба - проводим в кавычках в родных стенах, аудиторы заметили, что темы некоторые повторяются в графиках 2015 и 2016 гг.)"
Ну, это вообще chef-d'œuvre - аудитору пожизненный эцих с гвоздями. И где это в 6.2.2 про "разнообразный характер обучения"? В принципе, организация вообще не обязана проводить обучение только потому, что об этом есть в стандарте. Есть потребность - проводим, нет потребности - не проводим. Другое дело, что надо аргументированно показать, что потребности нет (если обучения не было), либо была, но в одних и тех же знаниях. Например, у меня идет набор сварщиков и весь план обучения сплошь курсы сварщиков и что? Мне ради удовольствия аудитора их разным "кунштюкам" учить? В принципе, можно, но за счет органа по сертификации :-)
Резюме: насколько ситуация с обучением запущена, судить по имеющейся информации невозможно, поэтому ничего про КД сказать нельзя. Есть ли процедуры выявления потребности? Оценки результативности обучения? Имеется и выявлен ли персонал, нуждающийся в постоянном повышении квалификации? Ну и т.д.
Общий итог: как видите, даже "отписочные" КД сложно указать, не имея нужной информации.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Помогите разобраться

Сообщение Сергей Белкин » 04 янв 2017, 18:23

Андрей Горбунов писал(а):,
НС№1 "Итоговый отчет по СМК не содержит выводов, решений и рекомендаций по улучшению (п.5.6)"
Зная практику многих наших организаций, рискну предположить, что несоответствие указано вполне обоснованно. Правда, при имеющейся от Вас информации совершенно неясно, требуются ли какие-то КД или нет. Вполне возможно, что процедурами у вас все предусмотрено, просто руководители не следуют этим процедурам. Вопрос "почему?" может вылиться в серьезный диагностический аудит системы менеджмента Вашей организации :-).
Резюме: по НС№1 предложить какие-то разумные КД не представляется возможным без дополнительной информации.


Аудитор смотрела на итоговый отчет по внутреннему аудиту, вслух делала замечание к нему, что он не содержит никаких рекомендаций по улучш. и что он не добавляет никакой "ценности" (замечаний мы в ходе аудита не сделали, хотя сам орган по сертиф. в ходе ресерт. и инспекц. аудитов частенько сам без замечаний все оформлял). А потом пришли бумаги и это замечание уже вдруг стало к п.5.6
Сергей Белкин
 

Re: Помогите разобраться

Сообщение Сергей Белкин » 04 янв 2017, 18:35

Андрей Горбунов писал(а):Сергей,
НС№2 "Запланированные мероприятия по СМК не содержат конкретных показателей, сроков, ответственных (п. 8.2.3)"
Несколько удивляет выбор аудитором требования, которое, по его мнению, нарушено. В п. 8.2.3 нет ни слова про "конкретные показатели, сроки, ответственных" в отношении "запланированных мероприятий по СМК". Как, впрочем, и про сами мероприятия стандарт в этом пункте - молчок. Это уже вопрос к адекватности и компетентности аудитора.
С другой стороны, мне представляется вполне хорошей практикой, когда организация, действительно, формирует некий план мероприятий, связанных с СМК. Обычно на год. И там, да, указываются сроки выполнения, ответственные, ожидаемые результаты. Такое планирование в определенной степени показывает уровень зрелости менеджмента.
Резюме: формально НС№2 сформулировано некорректно. Если сегодня нормативной документацией планирование мероприятий в рамках СМК не предусмотрено, то можно было бы ввести его - это и есть КД.


На год есть план по улучш. деят-ти со сроками и ответственными. Аудитор увидела в одном подразделении план по реализации целей (из общих выбрали касающиеся их и план составили, там была только сама цель, отметка об исполнении и причина неисполнения, сроков и ответсвенных не указали. ) Еще был такой момент: в этом плане (и в самих целях) значился пункт "подготовка к инсп.аудиту". А записей у нас, что мы к нему готовились нет, ну там и началось, что должны быть этапы, ответственные, сроки...
Сергей Белкин
 

Re: Помогите разобраться

Сообщение Роман Озеранский » 04 янв 2017, 20:15

А можно озвучить как дословно звучат несоответствия со ссылками на пункты требований?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Помогите разобраться

Сообщение Сергей Белкин » 05 янв 2017, 05:24

Роман Озеранский писал(а):А можно озвучить как дословно звучат несоответствия со ссылками на пункты требований?

1. Итоговый отчет по СМК не содержит выводов, решений и рек. по улучш (Выходные данные ан-за со стороны рук-ва должны включать решения по повышению результативности СМк и ее процессов) - хотя аудитор реально делала замечание к итоговому отчету по внутреннему аудиту.
2. Запланированные мероприятия (план) по СМК не содержит конкретных показателей, сроков, ответсвенных (тут она только пункт 8.2.3 указала)
В остальных тоже только пункты указаны.
Сергей Белкин
 

Re: Помогите разобраться

Сообщение Роман Озеранский » 05 янв 2017, 05:46

Сергей писал(а):У меня причины в голове все сводятся к тому, что смк нафиг никому не нужна была (в первую очередь высшему руководству) и я зол.

Исходя из того что эта самая СМК "нафиг никому не нужна", я бы ограничился формальным подходом. С таким же формальным планом мероприятий - типа чтобы аудитор отстал и сертификат не отобрали. При этом директору не стесняясь сказал, что план действительно формальный по той причине, что лично ему - директору, на хрен ничего не надо :D . Иного подхода не вижу.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Помогите разобраться

Сообщение Сергей Белкин » 05 янв 2017, 05:53

Роман Озеранский писал(а):
Сергей писал(а):У меня причины в голове все сводятся к тому, что смк нафиг никому не нужна была (в первую очередь высшему руководству) и я зол.

Исходя из того что эта самая СМК нафиг никому не нужна, я бы ограничился формальным подходом. С таким же формальным планом мероприятий - типа чтобы аудитор отстал и сертификат не отобрали. При этом директору не стесняясь сказал, что план действительно формальный по той причине, что лично ему - директору, на хрен ничего не надо :D . Иного подхода не вижу.


Да, собственно, я так примерно и собираюсь сделать, но в голове нет вариантов, что написать в графе "Анализ причин несоответствий" в плане, который отдавать сертиф.органу. Почему нет в итоговом отчете ничего о повышении результативности? Почему тех.учеба однообразна? Почему нет целей в подразделениях?
Мы об этом и не думали, когда что-то делали, а почему не думали...
Пока пишу: "Непонимание требований стандарта в полной мере".
Последний раз редактировалось Сергей Белкин 05 янв 2017, 06:13, всего редактировалось 1 раз.
Сергей Белкин
 

Re: Помогите разобраться

Сообщение Роман Озеранский » 05 янв 2017, 06:13

Сергей Белкин писал(а):но в голове нет вариантов, что написать в графе "Анализ причин несоответствий" в плане

А почему эта графа вообще д.б. в плане?
Сергей Белкин писал(а):Почему нет в итоговом отчете ничего о повышении результативности?

Ну упустили, с кем не бывает. Редакция 2015 вроде уже и не требует повышения результативности (коллеги поправят если что).
Сергей Белкин писал(а):Почему тех.учеба единообразна?

С этим проще, стандарт не требует многообразия.
Сергей Белкин писал(а):Почему нет целей в подразделениях?

Если сертифицированы на ISO 9001, то там такого требования НЕТ, и аудитора можно послать. Если сертифицированы на ГОСТ Р, придется искать отмазку. А т.к. все будет формально, то какая разница какую причину указать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Помогите разобраться

Сообщение Сергей Белкин » 05 янв 2017, 06:17

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Белкин писал(а):но в голове нет вариантов, что написать в графе "Анализ причин несоответствий" в плане

А почему эта графа вообще д.б. в плане?

Там форма такая в Плане корректирующих действий по результатам инспекционного аудита, и есть графа с причинами. Этот план нужно в ОС отдавать. Вот и приходится изголяться.
Сергей Белкин
 

Re: Помогите разобраться

Сообщение Сергей Белкин » 05 янв 2017, 09:17

Как считаете такой вариант может устроить сертифицирующий орган?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Сергей Белкин
 

Re: Помогите разобраться

Сообщение Роман Озеранский » 05 янв 2017, 14:42

Сергей Белкин писал(а):Как считаете такой вариант может устроить сертифицирующий орган?

Если Вы решили что в сложившейся ситуации, план может (и должен) быть формальным, то сойдет все что проглотит аудитор.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31891
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Помогите разобраться

Сообщение Сергей Белкин » 06 янв 2017, 05:30

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Белкин писал(а):Как считаете такой вариант может устроить сертифицирующий орган?

Если Вы решили что в сложившейся ситуации, план может (и должен) быть формальным, то сойдет все что проглотит аудитор.


Вот мне и интересно :-D Как вы считаете это "проглотибельно" или полная чушь?
Сергей Белкин
 

Re: Помогите разобраться

Сообщение Грязнов Валерий » 13 янв 2017, 11:43

Могу сказать основываясь на свой маленький опыт по пункту 3. У меня был аудит 2 месяца назад, я спросил у аудитора нужно ли составлять планы (цели) с показателями для каждого подразделения (отдела)? На что он ответил что не нужно, можно обойтись целями на следующий год (2017) по предприятию и утвердить у Руководства. Я так и поступил.
Критикуя предлагай.
Грязнов Валерий
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 18 апр 2016, 14:59
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2