Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Роман Озеранский » 07 дек 2016, 21:16

Сергей Капустин писал(а):с какой целью интересуетесь?

Цель у меня одна - пощупать практиков на предмет их компетенций :D . Вы ведь не боитесь облажаться при ответе на этот элементарный для практика вопрос :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Сергей Капустин » 07 дек 2016, 21:22

щупайте свою жену
Сергей Капустин
 

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Роман Озеранский » 07 дек 2016, 21:29

Сергей Капустин писал(а):щупайте свою жену

Будем считать, что боитесь облажаться. Что же случилось с нашим практиком? Еще час назад он писал - "подходит" = "соответствует". А по факту оказалось, что практик не готов к диалогу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Сергей Капустин » 07 дек 2016, 21:30

Роман Озеранский писал(а): Еще час назад

ничего себе - время теряем
Сергей Капустин
 

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Михаил Шустер » 07 дек 2016, 22:51

Роман Озеранский писал(а): Вы ведь не боитесь облажаться при ответе на этот элементарный для практика вопрос

Он не элементарный. Он дурацкий. Извини
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Роман Озеранский » 07 дек 2016, 23:03

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а): Вы ведь не боитесь облажаться при ответе на этот элементарный для практика вопрос

Он не элементарный. Он дурацкий. Извини

Хм, если бы Сергей не сказал - "подходит" = "соответствует", я бы и не задавал этого вопроса, но пришлось уточнить - кому подходит и чему соответствует, и как видишь не зря, практик отказался от ответа. А всего то надо было выбрать один из двух вариантов:
1. верификация, это "подтверждение соответствия" изделия требованиям потребителя
2. верификация, это "подтверждение соответствия" изделия требованиям нормативно-технической документации
Не поможешь Сергею :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Михаил Шустер » 08 дек 2016, 12:36

Роман Озеранский писал(а):соответствия" изделия требованиям потребителя

Раньше говорили "установленным и предполагаемым". Грубо говоря, есть два рынка, один - на предполагаемые, другой - на установленные. Производитель пытается угадать потребность и потом, для верности, навязывает свое видение покупателю через маркетинг. Покупатель приходит в магазин и делает выбор. То есть, сначала из множества предложений отбирает кучку одинаковых по определенным параметрам - включая цену, затем делает выбор между ними. Это конец процесса, начало которого положено несколько лет назад - в новых реалиях все меньше и меньше
На рынке "установленных" требований все примерно так же, но сложнее. Покупатель приходит не в магазин, а в некую виртуальную мастерскую, где ему продают образ изделия. По большому счету, покупатель может управлять лишь деталями, типа "такой же - только с перламутровыми пуговицами". Результат многих обсуждений оформляют в виде ТЗ, которое согласовывают и утверждают. Программа и методика испытаний содержит проверки по всем пунктам ТЗ и документам, на которые имеются ссылки. Многие испытания (квалификационные и периодические) - покупные. Некоторые крайне дороги (например, разрушающие на сейсмику), поэтому их заменяют на "испытания расчетным методом". Например, ставят пустой шкаф на бетонную плиту и бьют по нему копром

Места, куда любой покупатель может прийти и изложить свои фантазии, в природе не существует. Он может только выбрать между тем, что ему предлагают. Ибо для того, чтобы дать грамотные требования, нужно обладать квалификацией большей, чем производитель. А это в принципе невозможно

Вся эта шумиха вокруг важности потребителя - МЕТАФОРА. Нужно ориентироваться на него, но не выпадая из сцепления с реальностью
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Роман Озеранский » 08 дек 2016, 13:15

Так что же такое верификация в контексте данного диалога - "подтверждение соответствия" изделия требованиям потребителя или "подтверждение соответствия" изделия требованиям нормативно-технической документации? И как валидировать микроскоп не соответствующий требованиям нормативно-технической документации?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Михаил Шустер » 08 дек 2016, 13:50

Роман Озеранский писал(а):что же такое верификация

Верификация - это процесс, большей частью - законодательно урегулированный (ГОСТ 2.***, 3.***, 15.*** и др). Только там слова нет "верификация". Которое относится скорее к философии, чем к технике. Это обобщение, абстракция для описания верхних этажей Системы

Конкретно, верификация - это:
-Подписи в штампе чертежа
-Подписи в Ведомости материалов, покупных изделий и др
-Утвержденная Программа и методика испытаний
-и т.п.

Валидация - это:
-Журналы контроля
-Протоколы испытаний
-Акт МВИ
-Подписи в ТУ
-и т.п.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Роман Озеранский » 08 дек 2016, 14:37

Миш, извини что я не стал развивать тему про многообразие бизнесов, выпускающих такую же многообразную продукцию. Как ты понимаешь диапазон тут огромен, от эксклюзивных единичных золотых унитазов, изготавливаемых под заказ, до типовой серийной продукции, производимой миллионами штук для неопределенного круга потребителей.
Михаил Шустер писал(а):Конкретно, верификация - это:

Так я тут с тобой и спорить не хочу, меня интересует только один вопрос - "подтверждение соответствия" изделия должно производиться на соответствие чьих требований - потребителя или нормативной документации
Михаил Шустер писал(а):Валидация - это:
-Журналы контроля
-Протоколы испытаний
-Акт МВИ
-Подписи в ТУ
-и т.п.

А тут мне вообще ничего не понятно, взять наш пример с микроскопом, он не соответствует требованиям своей нормативно-технической документации, на что есть все соответствующие бумаги. Но у нас есть конкретный потребитель, которому плевать что микроскоп не соответствует требованиям своей ВНД, наш микроскоп ему нравится, он им хочет забивать гвозди, и за эту свою прихоть он нам платит хорошие деньги. Перед нами есть один вопрос - как нам валидировать микроскоп? И все тобой перечисленное нам никак не помогает.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Слава Быков » 08 дек 2016, 14:52

Роман Озеранский писал(а):Так что же такое верификация в контексте данного диалога - "подтверждение соответствия" изделия требованиям потребителя или "подтверждение соответствия" изделия требованиям нормативно-технической документации? И как валидировать микроскоп не соответствующий требованиям нормативно-технической документации?

Очередная дискуссия по теме: "Сферический конь в вакууме как вершина теоретической мысли систем менеджмента"
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Роман Озеранский » 08 дек 2016, 15:08

Слава Быков писал(а):Очередная дискуссия по теме: "Сферический конь в вакууме как вершина теоретической мысли систем менеджмента"

Слава, зачем повторяться? Разве сам Слава Быков показал в этой теме свои компетенции, рассказав сообществу хоть что-то про верификацию и валидацию :D ? Ссылки на его содержательные сообщения - в студию :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Михаил Шустер » 08 дек 2016, 16:11

Роман Озеранский писал(а):чьих требований - потребителя или нормативной документации

Требования нормативной документации - это и есть требования потребителя. Подумай над этим. Это ни хрена не метафора
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Роман Озеранский » 08 дек 2016, 16:57

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):чьих требований - потребителя или нормативной документации

Требования нормативной документации - это и есть требования потребителя. Подумай над этим. Это ни хрена не метафора

Это может быть так, а может быть и не так. Нориаки Кано в своей теории привлекательного качества, так открыто говорит, что требования потребителя и требования НД, это разный уровень требований, в большинстве случаев не пересекающийся. Пример с микроскопом, он ведь показателен - потребитель предъявляет к микроскопу совершенно другие требования, чем изготовитель. Для потребителя важно, что микроскоп большой и тяжелый, им хорошо забивать гвозди :D . А требования изложенные в документации к микроскопу про это вообще ничего не говорят :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Михаил Шустер » 08 дек 2016, 17:41

Роман Озеранский писал(а): потребитель предъявляет к микроскопу совершенно другие требования, чем изготовитель. Для потребителя важно, что микроскоп большой и тяжелый, им хорошо забивать гвозди

Это бред или троллинг?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Роман Озеранский » 08 дек 2016, 18:05

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а): потребитель предъявляет к микроскопу совершенно другие требования, чем изготовитель. Для потребителя важно, что микроскоп большой и тяжелый, им хорошо забивать гвозди

Это бред или троллинг?

Так с чем ты не согласен, с тем что у потребителя и производителя разный взгляд на продукт? Да, он разный, и потребитель считает качественным именно тот продукт, какой подпадает именно под его требования, а не требования НД изготовителя.
Посмотри какая у нас замечательная картинка нарисовалась, ты оказался банально не готов к требованиям потребителя. А ведь потребитель пришел со своими деньгами и готов купить продукт, а вы ребята не готовы его продать, вы даже валидацию продукта не можете провести :D . Вы банально теряете потребителя и его деньги. Ребята, практики так себя не ведут, не профессионально это :D .
Ты ведешь себя как Форд, он тоже говорил, кто считает что автомобиль должен быть иного цвета, отличного от черного - тот идиот :D . А Альфред Слоун сказал - хотите розовый автомобиль, пожалуйста, и выкатывает свой Дженерал Моторс :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Михаил Шустер » 08 дек 2016, 20:45

Роман Озеранский писал(а):ты оказался банально не готов к требованиям потребителя

Я оказался банально не готов к такому троллингу
Роман, вот ей Богу, что ты несешь!
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Роман Озеранский » 08 дек 2016, 21:34

Михаил Шустер писал(а):Я оказался банально не готов к такому троллингу
Роман, вот ей Богу, что ты несешь!

А что тебе кажется не правильным (или наоборот, правильным) в данных ситуациях:
- то что потребитель хочет забивать микроскопом гвозди (за свои деньги)?
- то что потребитель хочет ездить на розовой машине (опять же за свои деньги), а не на черной, какую ему втюхивает производитель?
Представь себе, ты пришел в магазин купить мягкого белого хлеба. А продавец тебе говорит, мягкий, белый хлеб вреден для здоровья, т.к. от него задница растет, и он тебе настоятельно рекомендует купить хлеб по его критериям – черную, жесткую буханку трехдневной давности :D . Типа, для твоего организма она будет крайне полезна. Так кто определяет критерии :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Слава Быков » 08 дек 2016, 21:36

Роман Озеранский писал(а):Для потребителя важно, что микроскоп большой и тяжелый, им хорошо забивать гвозди

Правильно забитый гвоздь это очень важно!
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Подготовка в первому внут.аудиту. Нужны реомендации

Сообщение Михаил Шустер » 08 дек 2016, 23:41

Роман Озеранский писал(а):хочет забивать микроскопом гвозди

Это не потребитель, а пациент
Роман Озеранский писал(а):хочет ездить на розовой машине, а не на черной, какую ему втюхивает производитель?

Эти данные устарели лет на 70
Роман Озеранский писал(а):черную, жесткую буханку трехдневной давности

У нас на дворе точно один и тот же век?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2