Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Евгений Жуков » 24 фев 2017, 13:53

Дискуссия развернулась. Любо!

Сейчас прольётся чья-то кровь...


Изображение
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Евгений Жуков » 24 фев 2017, 13:57

Дарья Тиль писал(а):Сертификат - это подтверждение что вы следуете советам, ничего более.

Коллеги! Предлагаю не разрушать девичьи иллюзии нашим профессиональным цинизмом
Поэтому или обсуждать стартовый запрос, или "пятый - под стол"
ОК?
DOCENDO DISCIMUS

За это сообщение автора Евгений Жуков поблагодарили: 2
Гаврилов Юрий (24 фев 2017, 16:09), Михаил Шустер (24 фев 2017, 14:42)
Рейтинг: 20%
 
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Дарья Тиль » 24 фев 2017, 14:39

вы вот мне обьясните почему при хорошей системе качества, нельзя сертификат получить? ведь он нужен клиентам, хотя я совершенно не согласна что наличие сертификата подтверждает качество, можно и дяденки заплатить несколько тяс евро он все напишет на три года. Но смысл?
суть всех этих стандартов не в получении сертификата... сертификат это всего лишь подверждения сдедованию требований. кто и почему эти требования устанавливает? это не секретная организация и туда при жедание можно вступить и свие требования вписывать, только аргументируйте... так что вопрос зачем сертификаты, а точнее зачем стандарты я думаю не мне вас обьяснять

и Роман вы мне предлогаете выстраивать систему качества не по требованиям системы качествам, а по рекомендациям к данным требований, это у вас наверное такой юмор и я просто его не понимаю.

Евгений Жуков писал(а):Коллеги! Предлагаю не разрушать девичьи иллюзии нашим профессиональным цинизмом
Поэтому или обсуждать стартовый запрос, или "пятый - под стол"
ОК?


да почему же разруште девичьи иллюзии
Дарья Тиль
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 17 фев 2017, 12:11
Откуда: Hamburg, Germany
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Евгений Жуков » 24 фев 2017, 14:51

Дарья Тиль писал(а):да почему же разруште девичьи иллюзии

Я кратко. В присущем мне лаконичном стиле (поскольку краткость - она сестра таланта)

Есть такие "бизнесмены" - ВЦП. Что значит "Владельцы цветного принтера". Они печатают красивые сертификаты и продают их тем, кто хочет их купить
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Михаил Шустер » 24 фев 2017, 14:51

Дарья Тиль писал(а):вы вот мне обьясните почему при хорошей системе качества, нельзя сертификат получить?

Какой смысл обсуждать этот вопрос? Зачем его обсуждать?
Если в Германии - значит нужен здравый смысл в процессах. Поэтому, к примеру, "Зачем нумеровать документы и как выполнить требование ИСО, не нумеруя" - интересно (хотя и очень просто, особенно для компьютерной фирмы). Вон, декларацию заполняю: получил электронную подпись в банке (бесплатно) - и идентификация супер надежная. Процессы надо упрощать, избавлять от формалистики, оставлять только самое необходимое - и в безбумажный алгоритм
Или, к примеру, все KPI на одном экране, разумно организованные из первичных данных - это все требования ИСО, связанные с анализом руководства, треть всего стандарта. Ну ладно, четверть. Электронный документооборот - все документы и записи. Элементарная PM, хоть Проджект - управление производством
Только не создавайте новых правил поверх действующих

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Надежда Лихова (24 фев 2017, 22:08)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5486
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 305 раз.
Поблагодарили: 667 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Роман Озеранский » 24 фев 2017, 15:05

Дарья Тиль писал(а):Чем вы занмиаетесь по специальности?

Я пенсионер :D .
Дарья, и все же хотелось бы понять, почему менеджмент выбрал именно ISO 9001, как требования к СМ(К)? Мое нелицеприятное предположение - за ISO 9001 дают сертификат, а за остальное не дают :D . У Вас есть иные аргументы?
Дарья Тиль писал(а):вы вот мне обьясните почему при хорошей системе качества, нельзя сертификат получить?

Можно конечно, только зачем, если система хороша без сертификата, зачем ей сертификат :D ?
Дарья Тиль писал(а):ведь он нужен клиентам

Тогда сам бог велел купить им каждому по сертификату, потребитель будет удовлетворен :D .
Дарья Тиль писал(а):Но смысл?

Смысл большой в этом есть:
- обойдется дешевле чем в "официальном ОС"
- не надо рисовать ненужные бумажки, требуемые стандартом и отвлекать людей от их непосредственной работы
- не надо ежегодно встречать аудиторов, платя им за это деньги и тратить свои нервы и нервы сотрудников, отвечая на дурацкие вопросы аудиторов.
Замечательные аргументы, не так ли :D ?
Дарья Тиль писал(а):суть всех этих стандартов не в получении сертификата

Это не правда, Вы посмотрите предназначение (целеполагание) ISO 9001, он ведь его не скрывает - Настоящий стандарт устанавливает требования к системе менеджмента качества в тех случаях, когда организация нуждается в демонстрации своей способности всегда поставлять продукцию, отвечающую требованиям потребителей и соответствующим обязательным требованиям...
Демонстрация, это и есть та самая сертификация :D . Демонстрировать клиентам Вы будете именно сертификат :D . И к этому целеполаганию вопросов куча, и главный вопрос - каким образом демонстрация [сертификация] обеспечит способность всегда поставлять продукцию/услугу, отвечающую требованиям потребителей... :lol: ?
Дарья Тиль писал(а):и Роман вы мне предлогаете выстраивать систему качества не по требованиям системы качествам, а по рекомендациям к данным требований, это у вас наверное такой юмор и я просто его не понимаю

Нет, я не шучу, ISO 9001, как впрочем и ISO 9004 - полуфабрикатные стандарты, предъявляющие требования далеко не ко всем аспектам менеджмента, но все же ISO 9004 менее полуфабрикатен, чем ISO 9001, он охватывает больше аспектов чем ISO 9001 :D . Про TQM, я вообще не говорю, это другой мир, и лучше внедрить хотя бы один принцип менеджмента из TQM, чем внедрить весь ISO 9001 целиком.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30317
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Евгений Жуков » 24 фев 2017, 15:11

Во, дискуссия в самом ходу! И это радует
Я сейчас пойду отпраздную 23 февраля. А вечерком сытый-пьяный с интересом изучу индивидуальные траектории полётов результатов мысленной деятельности
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Радэ Бошкович » 25 фев 2017, 17:27

Дарья Тиль писал(а):не для всех это самомобойразумеешеся, отсюда и необходтмость QM

Это еще вопрос, решит ли система менеджмента вашу проблему, тут больше речь идет о создании внутрикорпоративной культуры, но вы попытайтесь.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 191 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Радэ Бошкович » 25 фев 2017, 17:38

Роман Озеранский писал(а):что из себя представляет переход от липовой СМ(К) выстроенной для сертификации, (где каждый в компании понимает, что выстроенная конструкция - профанация), к реально работающей СМ(К) выстроенной для удовлетворения заинтересованных сторон бизнеса? Мне думается что такой путь будет намного более сложным, чем изначальное выстраивание реальной СМК.

Дело в том, что при покупке сертификата никакой липовой СМК нет, есть только факт покупки. Т.е. персонал и не знает о том, что руководство купило какую-то бумажку. Или практически не знает. Новое начинание и не новое, не воспринимается как такое. Это то же самое, что и студенческие браки, которых так много в России, выскочила замуж, развелась через месяц, можно сказать, что не считается, новый муж с чистого листа :-D
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 191 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Роман Озеранский » 25 фев 2017, 22:35

Радэ Бошкович писал(а):Дело в том, что при покупке сертификата никакой липовой СМК нет, есть только факт покупки.

Я не исключаю что перед покупкой покупкой сертификата были написаны "некие бумаги СМК" по каким организация работала.
Радэ Бошкович писал(а):Т.е. персонал и не знает о том, что руководство купило какую-то бумажку.

Конечно есть такие варианты, но есть и иные варианты, когда сертификат не тупо покупается, а пишутся некие формальные бумаги СМК, про эти бумаги все знают и ОС и сотрудники организации и по ним даже работают, но все стороны знают что это туфта, а ОС в данном случае максимально прикрыт, все формальности соблюдены, бумажки написаны.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30317
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Радэ Бошкович » 26 фев 2017, 11:54

Роман Озеранский писал(а):Конечно есть такие варианты, но есть и иные варианты, когда сертификат не тупо покупается, а пишутся некие формальные бумаги СМК, про эти бумаги все знают и ОС и сотрудники организации и по ним даже работают, но все стороны знают что это туфта, а ОС в данном случае максимально прикрыт, все формальности соблюдены, бумажки написаны.

Да. и так бывает. В одной большой республиканской больнице мне показали их "систему менеджмента качеством", шесть процедур, РК и политика. Или я что-то не понял, или они действительно думают, что это и есть система. Потом мне сказали, что на самом деле у них все есть, но я этого не видел. Недавно видел небольшую больницу, где за месяц консультанты "сделали систему", передали начальству пакетик совершенно бесполезных документов, мне жаль того дерева, которое, срубили чтобы сделать бумагу.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 191 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Михаил Шустер » 26 фев 2017, 17:58

Радэ Бошкович писал(а):Да. и так бывает

Радэ, несколько не в тему. Скажите пожалуйста, идет ли в мире разработка диагностических роботов, чтобы исключить рутинные операции по обработке клиента? Читал, что терапевты нижнего звена находятся среди первоочередных кандидатов на замену роботами. Уважаемый профессор говорит, что в России нет, что в 90-е годы пытались, но бросили. Мне кажется, первичная диагностика на планшете-это совсем просто, низковисящие фрукты. Какие с этим перспективы в западной медицине?
Если такую штуку встроить в процесс-он сильно упростится. Заодно писанина отпадет. Зачем, если по, скажем, QR коду пациент со всей его хорошо структурированной историей-как на ладони?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5486
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 305 раз.
Поблагодарили: 667 раз.

Re: Выделение и описание процессов для не большой фирмы

Сообщение Радэ Бошкович » 26 фев 2017, 20:04

Я не врач, так что тенденции в диагностике и контакт врач-пациент, это не мое, мой сын будет этим заниматься. Но могу сказать, что идут серьезные исследования о влиянии ИТ на все аспекты жизни, в том числе на медицину. Мне кажется вполне резонно, что робот заменить врача во всех рутинных операциях. Если посмотреть на статистику посещения амбулаторного звена через призму Парето, то становится ясным, что 80% посещений банальные ОРВИ, хронические болезни и други заболевания которые можно вылечить самостоятельно. Уже сейчас контроль уровня сахара не требует посещения лаборатории, измерение давления тоже. Следовательно, я тоже придерживаюсь мнения, что врач общей практики уже исторический экспонат. Сам я не был у такого врача как минимум 10 лет. Далее, робот может дать рекомендации по уходу за собой, достаточно внести генетические данные, возраст, факторы риска и остается только следовать рекомендациям и изредка проходить диспансеризацию.

"Робот" в смысле машины, которая у нас заберет кровь и прочее, проведет анализ и выдаст результат, скорее всего не будет создан в близком будущем. Но "робот" в смысле программы, которая ведет врача при обследовании пациента, это да. Уже сейчас протоколы обследования или планы ведения больных стали частью программного обеспечения для поддержки работы амбулаторного звена, что будущее принесет, не знаю, но степень автоматизации только повысится.

Есть интересная книга, под названием "А что, если медицны не станет?" . Поиск легко выдаст pdf версию. Автор, сам врач, придерживается мнения, что ничего страшного не произойдет, поскольку медицина не влияет на продолжительность или качество жизни населения (как статистической массы, не относится к конкретному больному) более чем 5-10%. В итоге, автор предполагает что развитие ИТ, информирование пациента и здоровый образ жизни приведут к тому, что только четыре медицинские профессии останутся востребованными: хирургия, травматология, и еще две, которые я забыл, надо прочитать книгу еще раз. Конечно, сегодня - хирургия, это и медсестры, и радиолог, и анестезиолог и лаборатория и реанимация. Но мне кажется, что операционная медсестра и анестезиолог уже под угрозой: вспомните фильм "Прометей" и робота, который проводит полную операцию.

Может быть, я слишком доверяю ИТ, но посмотрите, в лабораториях все анализы делают машины, в больницах уже нет приготовления магистральных лекарств, пациенты сами измеряют сахар в крови, определяют беременность, измеряют давление Так что не спрашивай, за ким звонит колокол, он звонит за тобой...

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарил:
Михаил Шустер (26 фев 2017, 20:32)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 191 раз.

Пред.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1