Никто не хотел, но случилось

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Евгений Жуков » 29 апр 2019, 22:25

Антoн Koбелькoв писал(а):В вашем почти полном списке нет умерших и их родственников )

Пункт "д"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 30 апр 2019, 08:06

Роман Озеранский писал(а):Это как это везде? В простых бизнесах (как у Андрея Козина, к примеру), управленческие решения не приводят к смерти клиента, а тут приводят

Про смертельные случаи в офисах не слышали? А ведь техника безопасности требует управленческих решений.

Роман Озеранский писал(а):Врача будут судить, а профсоюз, максимум что сделает - наймет адвоката за бесплатно для подсудимого

+ профессиональные консультации адвоката, + накопление опыта и знаний защиты интересов врачей
Следствие и суд - это далеко еще не приговор. Заявление может на вас написать любой, да хоть прямо сейчас. Бумага все стерпит. Но вы же спокойно с этим живете? Вот и врач будет спокойно оперировать, зная, что он с помощью какой-то организации отобьет любое обвинение.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 30 апр 2019, 08:32

Антoн Koбелькoв писал(а):Про смертельные случаи в офисах не слышали? А ведь техника безопасности требует управленческих решений.

Умереть человек может где угодно, а умереть в связи с действиями персонала, направленными на то чтобы вылечить человека, он может только в медицинском учреждении.
Антoн Koбелькoв писал(а):+ профессиональные консультации адвоката, + накопление опыта и знаний защиты интересов врачей

Ну и что, сидеть то буду я - врач :twisted: . Т.ч. ребята, не побудите вы меня делать операцию пациенту. Так он умрет сам без операции, а я - врач, буду тут не при чем :D , а начни я делать операцию и он скопытится, сидеть мне :D . Т.ч. идите вы (профсоюз) идите на хрен, со своими бесплатными адвокатами :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):Вот и врач будет спокойно оперировать, зная, что он с помощью какой-то организации отобьет любое обвинение.

Антон, Вы - консультант, от Вас менеджмент ждет решения, как сделать так, чтобы гемба с радостью рыла землю носом и брала инициативу на себя, я об этом спрашивал у Вас ровно неделю назад, Вы отмолчались, и сейчас Вы отмолчитесь. Спрошу и сейчас, да толку то :D ? Вы то думаете, что люди - полные дураки и пойдут под статью, только потому что Вы так считаете, а они не дураки, под статью идти не хотят, рыть землю носом, не пойми ради чего, тоже не хотят. Вот тут бы Вам и показать [своими советами], а чего Вы стоите, именно как консультант. Это Вам - консультанту, главный врач задает вопросы - как побудить простого врача (Озеранского), чтобы он проявлял инициативу, самоорганизовывался, а не каждый раз приходил к главному врачу, чтобы он подписал разрешение на операцию. А Вам, как консультанту и предложить нечего :D . И в этом плане (именно как консультант) Вы оказались совершенно бесполезны :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 30 апр 2019, 10:32

Роман Озеранский писал(а):Ну и что, сидеть то буду я - врач . Т.ч. ребята, не побудите вы меня делать операцию пациенту. Так он умрет сам без операции, я и я - врач, буду тут не при чем , а начни я делать операцию и он скопытится, сидеть мне . Т.ч. идите вы (профсоюз) на хрен, со своими бесплатными адвокатам

А это уже проблемы постсоветского менталитета, в котором суд тождественен приговору. Должна быть развитая система общественных организаций, которая поддерживает государство и которая дает веру человека в то, что если он не виновен, то он сидеть не будет. И государство заинтересовано в том, чтобы эти общественные организации были и активно форматировали бы государственное управление. Если всего этого нет, то это уже проблемы государственного управления в России, которые и нужно решать.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 30 апр 2019, 13:09

Антoн Koбелькoв писал(а):А это уже проблемы постсоветского менталитета, в котором суд тождественен приговору. Должна быть развитая система общественных организаций, которая поддерживает государство и которая дает веру человека в то, что если он не виновен, то он сидеть не будет. И государство заинтересовано в том, чтобы эти общественные организации были и активно форматировали бы государственное управление.

Антон, бабушки у подъезда могут так рассуждать, консультанты по системам управления - не могут :D . Кого волнует, что у постсоветского менталитета есть проблемы? Никого не волнует :D . Если государство (как Вы пишете) считает, что "должна быть развитая система общественных организаций, которая поддерживает государство", то почему само государство ни хрена ничего не делает, чтобы эта система общественных организаций появилась :D ? От Вас, как от консультанта, требуются конкретные ответы - кому и что надо делать. А у Вас опять какие-то пустые надежды, что система общественных организаций вдруг сама появится и начнет помогать государству, и государство эту помощь с радостью воспримет :D . А оно с радостью это не воспримет, потому что такие организации, продвигающие самоинициативу людей - угроза этому государству. И примеров тут не счесть. Тот же независимый профсоюз врачей, про какой Навальный постоянно делает видео, такой профсоюз государству не нужен, он борется за независимость врачей и показывает кривую и гнилую систему здравоохранения, выстроенную государством :D . Теперь этот профсоюз, для государства - враг :D . Или те же самые дальнобойщики, они самоорганизовались (Вы ведь хотели этого :D ), и выступили против еще одного налога, в дополнение к уже существующим. И теперь эти дальнобойщики для государства - враг, они мешают государству доить население на бабки, и против этих бедолаг, государство пускает всю свою мощь правоохранительных органов :D . Или вот Вам еще одно новое веяние, оно будет множиться по всей стране, когда народ самоорганизуется и говорит, что он не хочет, чтобы у него под носом организовывали кучи мусора и свалки бытовых отходов :D . И каков итог? Государство против них выставляет целую армию правоохранителей и говорит им, что не дело холопов решать, жить им в дерьме или нет, с мусором под носом. За них решило государство, что они должны жить в дерьме, и вот им очередная куча мусора в подарок, завтра пришлют очередной эшелон с мусором :D . Вот я вам показал три примера самоорганизации масс, и эта самоорганизация государству не нужна, оно будут давить эти массы всеми способами, потому что это угроза для государства, а не помощь, как Вы [по наивности, или по глупости :D ] надеетесь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 30 апр 2019, 13:54

Роман Озеранский писал(а):Если государство (как Вы пишете) считает, что "должна быть развитая система общественных организаций, которая поддерживает государство", то почему само государство ни хрена ничего не делает, чтобы эта система общественных организаций появилась ?

Увы, государство ничего не может сделать для появления этих организаций. Потому что все, к чему государство прикасается, сразу становится государственным, а нам нужны именно негосударственные общественные организации. Инициатива должна исходить от врачей, а роль государства состоит лишь в том, чтобы не мешать.

Роман Озеранский писал(а):Тот же независимый профсоюз врачей, про какой Навальный постоянно делает видео, такой профсоюз государству не нужен, он борется за независимость врачей и показывает кривую и гнилую систему здравоохранения, выстроенную государством

Государство в принципе не может построить не кривую и не гнилую систему здравоохранения. Потому что это не задача государства. Если Навальный считает, что российское государство в этом отличается от любого другого, то он ошибается.

Роман Озеранский писал(а):Или вот Вам еще одно новое веяние, оно будет множиться по всей стране, когда народ самоорганизуется и говорит, что он не хочет, чтобы у него под носом организовывали кучи мусора и свалки бытовых отходов . И каков итог? Государство против них выставляет целую армию правоохранителей и говорит им, что не дело холопов решать, жить им в дерьме или нет, с мусором под носом.

Абсолютно та же история. Государство и не может ничего умного в этом случае предложить. Ни российское, ни немецкое, ни американское, никакое. Требовать от государства качественного решения инженерной проблемы - это все равно, что от дворника требовать спроектировать космический аппарат. Дворник должен мести двор, инженер - проектировать космические корабли, государство - задавать самые базовые правила игры. Все остальное должны делать общественные организации.

Государству политически выгодно, чтобы эти общественные организации существовали. Если кому-то кажется, что невыгодно, то это постсоветские иллюзии.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 30 апр 2019, 14:21

Антoн Koбелькoв писал(а):Инициатива должна исходить от врачей, а роль государства состоит лишь в том, чтобы не мешать.

Я Вам написал про профсоюз врачей, он теперь враг для государства :D . А знаете почему враг? Потому что государство в отличии от Вас - консультанта, понимает, оставь этот профсоюз в покое, он будет разрушать выстроенную государством систему здравоохранения [читай, разрушать государство :D ], а государству это не надо.
Антoн Koбелькoв писал(а):Если Навальный считает, что российское государство в этом отличается от любого другого, то он ошибается.

Так никто в государстве не сомневался, что он - бездарь/выскочка/неумеха etc, вообще враг народа, во всех отношениях :D . Проблемка есть маленькая - не он выстроил систему здравоохранения, какой плевать на людей :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Государство и не может ничего умного в этом случае предложить.

Антон, а кто руководитель у этого государства, какому "ничего умного в этом случае предложить", не напомните :lol: ?
Вы директору, какого консультируете, идите и скажите, что ему нечего предложить своей организации :) .
Антoн Koбелькoв писал(а):Ни российское, ни немецкое, ни американское, никакое.

Угу, только мусорные свалки устраиваются не под их - немецкими и американскими носами, а под российскими :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):Государству политически выгодно, чтобы эти общественные организации существовали. Если кому-то кажется, что невыгодно, то это постсоветские иллюзии.

Антон, ну не сходится вранье с враньем, если бы государству самоорганизация была нужна, оно бы по другому себя вело. Еще раз, если Вы как консультант, так и не поняли самого главного в моем посте :D - существующие общественные организации, как и самоинициатива масс, не нужны государству, по простой причине - они разрушают это государство и пытаются выстроить нечто новое, что государству не нужно и где государству нет места.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 30 апр 2019, 14:25

Роман Озеранский писал(а):существующие общественные организации, как и самоинициатива масс, не нужны государству, по простой причине - они разрушают это государство и пытаются выстроить нечто новое, что государству не нужно и где государству нет места.

Это иллюзии, которые со временем пройдут.

Роман Озеранский писал(а):Угу, только мусорные свалки устраиваются не под их - немецкими и американскими носами, а под российскими .

А вы послушайте, что сами образованные немцы и американцы про решения собственного государства говорят - и вам все станет понятно.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 30 апр 2019, 14:36

Антoн Koбелькoв писал(а):Это иллюзии, которые со временем пройдут.

Хотите в этом убедиться, рискните своим здоровьем, выйти против мусурных свалок [проявите, так сказать самоинициативу масс, о какой Вы нам тут рассказываете :D ], скажите что Вы как гражданин РФ не согласны, чтобы вам ср*ли под нос :D , и губили здоровье Ваших детей токсичными отходами какие эти свалки выделяют :D . Знаете что с Вами сделает государство, оно Вас сгноит, оно Вам недвусмысленно намекнет [сначала дубинками полиции по Вашей голове, потом штрафом тысяч эдак в 300, а потом возбуждением уголовного дела по статье экстремизм], что не Ваше дело проявлять недовольство решением начальства. Потому что это решение, положить Вам кучу мусора под нос, сделано исключительно ради Вашего блага :lol: . Это ведь Вы пишете - "Это иллюзии, которые со временем пройдут" :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 30 апр 2019, 15:11

Роман Озеранский писал(а):Хотите в этом убедиться, рискните своим здоровьем, выйти против мусурных свалок [проявите, так сказать самоинициативу масс, о какой Вы нам тут рассказываете ], скажите что Вы как гражданин РФ не согласны, чтобы вам ср*ли под нос , и губили здоровье Ваших детей токсичными отходами какие эти свалки выделяют .

То, что вы предлагаете - это быдлореволюция. Она не решит проблему, потому что делается от лиц, которые некометентны в инженерии переработки отходов и адресована к субъекту, который тоже в этом некомпетентен.

Это как сапожник пришел к булочнику и начал требовать от него построить дом. А булочник не умеет строить дом, он умеет печь булки. И государство не умеет делать хорошо ничего, кроме как поддерживать базовый порядок, чтобы люди друг друга на улицах не убивали. Требовать от государства решения проблемы свалок в значительной мере бесполезно.

Общественная организация, о которой я говорю, должна объединять экспертов по переработке отходов, а не возбужденный народ с улицы. Я в этом не эксперт, поэтому звать меня самоорганизовываться бесполезно.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 30 апр 2019, 15:38

Антoн Koбелькoв писал(а):То, что вы предлагаете - это быдлореволюция.

Антон, я ничего не предлагаю, я у Вас спрашиваю - согласны Вы, чтобы Вам ср*ли под нос или не согласны :D ? Вы согласны :lol: . Но т.к. Вам не хочется выглядеть полной тряпкой о какую вытирают ноги, Вы свое согласие на то, чтобы Вас имели, прикрываете словами о быдлореволюции :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Общественная организация, о которой я говорю, должна объединять экспертов по переработке отходов, а не возбужденный народ с улицы.

Так эксперты уже выдали свои заключения, им бабок дали и они заключили - мусор под носом граждан, полезен для здоровья :lol: . И это заключение отстаивают все - местные власти, полиция, прокуратура, суды. Они стоят на страже здоровья граждан, глупые граждане не понимают, что для них сделали такое счастье, привезли им кучу мусора, и еще привезут, а они глупцы смеют вякать что-то против :D . А им надо вести себя, как Антон Кобельков, он согласен чтобы его имели.
P.S. Антон, а себя как гражданина РФ, Вы тоже относите к быдлу :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 30 апр 2019, 15:45

Роман Озеранский писал(а):Так эксперты уже выдали свои заключения, им бабок дали и они заключили - мусор под носом граждан, полезен для здоровья

То полезное, что вы могли бы сделать - самостоятельно найти экспертов, найти способ мотивировать их, подготовить свою концепцию (или даже проект) решения проблемы утилизации отходов, который устраивает все заинтересованные стороны, в том числе и лично вас. Все остальное - это сотрясание воздуха и выпуск пара.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 30 апр 2019, 15:56

Антoн Koбелькoв писал(а):То полезное, что вы могли бы сделать - самостоятельно найти экспертов, найти способ мотивировать их, подготовить свою концепцию (или даже проект) решения проблемы утилизации отходов, который устраивает все заинтересованные стороны, в том числе и лично вас.

Вот оно как получилось то. Вы тут нам рассказывали сказки про самоорганизацию граждан, что они будут рыть землю носом, а оказалось что лично Вы, даже за себя не способны постоять :D . Ведь постоять за себя, это - быдлореволюция, не так ли :lol: . А к быдлу Вы себя относить не хотите. И скажу я Вам пренеприятное известие, выбор у Вас небольшой, или стать быдлореволюцией или быть терпилой, какого имеют. Никакого 3-го варианта у Вас нет :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 30 апр 2019, 15:58

Я предпочитаю квалифицированное решение своих проблем.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 30 апр 2019, 16:02

Антoн Koбелькoв писал(а):Я предпочитаю квалифицированное решение своих проблем.

Как консультант, такое решение проблем, Вы так и не смогли назвать. Т.ч. придется Вам пользоваться моими альтернативами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 30 апр 2019, 17:02

Антон, нам не надо отвлекаться от темы, нам надо понять одну простую вещь - что предлагаете Вы менеджменту, как консультант по системам управления, чтобы гемба самоорганизовывалась и с радостью рыла землю носом. Этот вопрос висит с тех пор, как Вы опрометчиво заявили, что гемба будет это делать сама по себе, и менеджмент не должен прикладывать никаких усилий. Потом Вы признались, что погорячились :D , но так и не сказали что делать менеджменту и своих рекомендаций, как консультант, также не дали. А мы все думаем, на что же у нас способны консультанты :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Пред.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2