Никто не хотел, но случилось

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2019, 01:45

Антoн Koбелькoв писал(а):Выше мы говорили о самореализации. Ни о каком принуждении речи не было. Работник хочет самореализации и берет на себя ответственность в локальном участке системы управления.

Это модель поведения "Y" по Макгрегору, а если работник действует по модели "X", что делать менеджменту, у Вас какие рекомендации, как у консультанта? Нет у Вас рекомендаций :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Такие случаи освобождения от ответственности и являются доказательством того, что руководитель за всю систему не отвечает.

А кто же тогда отвечает за всю систему :D ? Вам совет директоров говорит - будешь директором, будешь получать директорскую зарплату и отвечать за систему, а Вы им говорите - зарплату получать буду, а отвечать не буду, пусть гемба отвечает за систему [Вы же на гембу хотите повесить ответственность за систему] :D . Как Вы думаете, назначат Вас директором :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Это модель, в которой закономерности выполняются в 100% единичных испытаний.

А что такое 100% единичных испытаний, это сколько в штуках?
Антoн Koбелькoв писал(а):Теория вариабельности - это статистическая модель, там закономерности проявляются лишь на большом количестве испытаний.

А что такое "большое количество", начиная с какого числа это большое становится большим?
P.S. Давайте с основ, я Вам вброшу маленькую аксиому, а Вы скажете согласны с ней или нет.
Мир НЕ детерминирован, мир вариабелен.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 мар 2019, 09:41

Роман Озеранский писал(а):Это модель поведения "Y" по Макгрегору, а если работник действует по модели "X", что делать менеджменту, у Вас какие рекомендации, как у консультанта? Нет у Вас рекомендаций .

Те же самые, только вместо "самореализация" будет стоять что-то из модели "Y".

Роман Озеранский писал(а):А кто же тогда отвечает за всю систему ?

Никто, кроме случая, когда руководитель является единственным сотрудником организации.

Роман Озеранский писал(а):Вам совет директоров говорит - будешь директором, будешь получать директорскую зарплату и отвечать за систему

Отвечать за систему, правда? Хотя отлично знают при этом, что руководитель за сбои не в своей части системы всегда прощается? Тогда странный это совет директоров, говорит одно, а делает другое.

Роман Озеранский писал(а):Давайте с основ, я Вам вброшу маленькую аксиому, а Вы скажете согласны с ней или нет.
Мир НЕ детерминирован, мир вариабелен.

Мир и детерминирован и вариабелен одновременно.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2019, 09:52

Антoн Koбелькoв писал(а):Те же самые, только вместо "самореализация" будет стоять что-то из модели "Y".

Так что делать то конкретно? По теории "X", не хочет работник с радостью рыть землю носом на работодателя :D . А Вы, как консультант, конкретных советов не даете.
Антoн Koбелькoв писал(а):Никто, кроме случая, когда руководитель является единственным сотрудником организации.

Никто за систему не отвечает? Оригинально. А директор то тогда на хер нужен, зарплату получать :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Отвечать за систему, правда?

Именно так, именно на этих условиях - ответственность за систему и ее результаты, совет директоров готов держать директора и платить ему зарплату, если он этого не делает, он бесполезен :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Мир и детерминирован и вариабелен одновременно.

Это как это? Вы можете быть одновременно мужчиной и женщиной :lol: ?
P.S. Кстати, хотелось бы услышать пример детерминированности хоть чего нибудь.
P.P.S. Почитайте эту тему, чтобы понимать, что такое детерминизм.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 мар 2019, 11:22

Роман Озеранский писал(а):Так что делать то конкретно? По теории "X", не хочет работник с радостью рыть землю носом на работодателя . А Вы, как консультант, конкретных советов не даете.

Я надеюсь на вашу догадливость. Вы же читали про теорию Y, значит знаете про мотивацию этой категории работников.

Роман Озеранский писал(а):Никто за систему не отвечает? Оригинально. А директор то тогда на хер нужен

Директор отвечает за организацию в целом, но не за систему. Организация в целом - это не вся система, а только ее верхнеуровневая часть.

Роман Озеранский писал(а):Именно так, именно на этих условиях - ответственность за систему и ее результаты, совет директоров готов держать директора и платить ему зарплату, если он этого не делает, он бесполезен

Значит полезных директоров в вашем смысле не существует. Директор автозавода не будет разбираться, почему вот этот конкретный болт был закручен недостаточно. И совет директоров тоже. А ведь это результат работы системы. Директор берет на себя ответственность за крупные результаты. Например, принимает меры, если 40% всех болтов на заводе закручиваются недостаточно. Но следить за каждым конкретным болтом у него не хватает времени.

И все директора такие вот, бесполезные. "Полезные директора" - это у вас сферические кони в вакууме.

Роман Озеранский писал(а):Это как это? Вы можете быть одновременно мужчиной и женщиной ?

Это скорее как мужчина и сантехник. Вы можете рассматривать человека как мужчину, а можете как сантехника. Выбор за вами.

Роман Озеранский писал(а):Почитайте эту тему, чтобы понимать, что такое детерминизм.

Да я и так отлично понимаю. Вы хотите втянуть в меня в релегиозные битвы между детерминизмом и вероятностью? Не получится.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2019, 13:17

Антoн Koбелькoв писал(а):Я надеюсь на вашу догадливость. Вы же читали про теорию Y, значит знаете про мотивацию этой категории работников.

Антон, я ничего не знаю, я же постоянно говорю всем вам, я самый тупой из вас, это вы - умные, вы - практики :D . А тут получается, что и вы - практики, ни хрена не знаете, и надеетесь, что я сам о чем то там догадаюсь :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Организация в целом - это не вся система, а только ее верхнеуровневая часть.

А почему организация не может быть системой :D ? Совет директоров сказал директору, грацицы системы - юридические границы организации. Согласен отвечать за систему - отвечай, не согласен - пошел на хер, найдем другого директора :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Значит полезных директоров в вашем смысле не существует.

Почему не существует, существует - те кто управляет системой и отвечают за результат :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Директор автозавода не будет разбираться, почему вот этот конкретный болт был закручен недостаточно.

Разбираться или класть на все с прибором - его проблема. Гражданский и уголовный кодексы при этом, не дремлют :) .
Антoн Koбелькoв писал(а):Директор берет на себя ответственность за крупные результаты.

Т.е. за результат системы, что и требовалось доказать.
Антoн Koбелькoв писал(а):Вы хотите втянуть в меня в релегиозные битвы между детерминизмом и вероятностью? Не получится.

Ну так Вы же так и не смогли назвать пример детерминированности :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 мар 2019, 14:04

Роман Озеранский писал(а):А почему организация не может быть системой ?

"Организация" - может, а "организация в целом" - не может.

Роман Озеранский писал(а):Совет директоров сказал директору, грацицы системы - юридические границы организации. Согласен отвечать за систему - отвечай, не согласен - пошел на хер, найдем другого директора

Значит, они говорят одно, а делают другое. Мы же обсуждаем не то, что они говорят, а что делают, да? Выше я ссылался на регулярную практику, когда это нарушается. Если внутри юридической границы организации происходит что-то недопустимое, директор может остаться безнаказанным. Значит, формальная ответственность есть, а фактической нет.

Люди вообще много разного говорят, но давайте говорить о фактическом положении дел.

Роман Озеранский писал(а):Почему не существует, существует - те кто управляет системой и отвечают за результат

Вы не прокомментировали два моих примера отсутствия ответственности директора за результат.

Роман Озеранский писал(а):Т.е. за результат системы, что и требовалось доказать.

Нет, только за часть результата - за "крупный результат", который существенен для "организации в целом".

Роман Озеранский писал(а):Ну так Вы же так и не смогли назвать пример детерминированности

Вращение планет вокруг Солнца
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2019, 16:32

Антoн Koбелькoв писал(а):"Организация" - может, а "организация в целом" - не может.

А чем "Организация" отличается от "организации в целом" :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Значит, они говорят одно, а делают другое. Мы же обсуждаем не то, что они говорят, а что делают, да?

Так любой совет директоров это делает - ставит директора на должность и держит его на должности до тех пор пока он справляется [отвечает за систему], как только перестает справляться [отвечать за систему], его выкидывают на хер :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Если внутри юридической границы организации происходит что-то недопустимое, директор может остаться безнаказанным.

Может остаться и безнаказанным, но критерии допустимости определяет совет директоров, и если директор не попадает в эти критерии допустимости, его выкидывают. Если попадает, ему дают возможность еще пожить :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Люди вообще много разного говорят, но давайте говорить о фактическом положении дел.

Это и есть фактическое положение дел, справляешься - молодец, не справляешься - гуляй.
Антoн Koбелькoв писал(а):Вы не прокомментировали два моих примера отсутствия ответственности директора за результат.

Так я прокомментировал, если директор в критериях допустимости, какие ему спустили сверху, он вне опасности, как только он превысил критерии - ему придется отвечать. Не хочет/не готов отвечать - гуляй Вася :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Нет, только за часть результата - за "крупный результат", который существенен для "организации в целом".

Какая разница - крупный результат, мелкий результат - это по любому, результат системы. И если результат попадает в критерии, какие спущены советом директоров, и им не соответствует, директору придется отвечать. При этом никого не волнует, считает он результат крупным или мелким.
Антoн Koбелькoв писал(а):Вращение планет вокруг Солнца

Да там еще как все вариабельно, угловая скорость каждой из планет постоянно меняется и не является константой.

P.S. Так что там с мотивацией работников "X" :D ?
Вы же говорили, что они будут выть землю носом, а они не роют. Директор обращается к Вам, как к консультанту, а Вы ему говорите - типа, догадайся сам :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 мар 2019, 17:18

Роман Озеранский писал(а):А чем "Организация" отличается от "организации в целом" ?

Если бы вы внимательнее отнеслись к Системному подходу - 2, вы бы не задавали таких простых вопросов ))

"Организация", "система" - это белый ящик, полный набор представлений, описывающего организацию. Что-то вроде полного пакета проектной документации.

"Организация в целом" - это черный ящик, то, как организация ведет себя во внешнем мире, без указания на то, как работает внутри. Является составной частью "системы" или белого ящика.

Роман Озеранский писал(а):Может остаться и безнаказанным, но критерии допустимости определяет совет директоров

Все правильно! Результаты работы системы могут быть плохими, но ответственности директор может избежать. То есть, директор не ответственен за ВСЕ результаты работы системы. Это реальная жизненная практика, с которой вы согласны.

Роман Озеранский писал(а):Да там еще как все вариабельно, угловая скорость каждой из планет постоянно меняется и не является константой.

Такие детали меня в данном случае не интересуют. Факт состоит в том, что мне всегда нужно описание поведения системы с определенной конечной точностью, которая определяется сенсорами моей системы восприятия. Если мои сенсоры не чувствуют угловую скорость планет, то эта скорость для меня такая же фантастика, как Дед мороз.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2019, 17:41

Антoн Koбелькoв писал(а):Если бы вы внимательнее отнеслись к Системному подходу - 2, вы бы не задавали таких простых вопросов )

Антон, Вам ли говорить про Системный подход - 2, Вы сами вытерли о него ноги, признав, что ошибались, когда говорили, что локальные цели важнее и главнее общих :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):"Организация", "система" - это белый ящик, полный набор представлений, описывающего организацию. Что-то вроде полного пакета проектной документации.
"Организация в целом" - это черный ящик, то, как организация ведет себя во внешнем мире, без указания на то, как работает внутри. Является составной частью "системы" или белого ящика.

Антон, давайте тогда по взрослому, раз Вы даете некие определения "Организация" и "Организация в целом", давая понять, что это определения из Системного подхода - 2, потрудитесь дать нормативные ссылки на соответствующие труды, пропагандирующие Системный подход - 2.
Что такое "Организация в целом" я не знаю, а терминологию "Организация" можно найти в Гражданском и Налоговом кодексах :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Все правильно! Результаты работы системы могут быть плохими, но ответственности директор может избежать. То есть, директор не ответственен за результаты работы системы.

Что такое плохой результат и хороший результат - это все относительно. Результат или соответствует требованиям заинтересованных сторон бизнеса (в данном случае совета директоров), или не соответствует ему. Если результат не соответствует, директор будет отвечать за работу системы. И если директор посмеет на совете директоров вякнуть, что он тут не при чем, а во всем виновата нерадивая гемба (а научил директора этому, консультант Антон Кобельков), то с этим директором даже разговаривать не будут, сразу выкинут на хер :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Такие детали меня в данном случае не интересуют.

Так они Вас поэтому и не интересуют, что не ложатся в Вашу парадигму мироустройства :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Если мои сенсоры не чувствуют угловую скорость планет, то эта скорость для меня такая же фантастика, как Дед мороз.

Да, все относительно, у Вас своя чувствительность, у измерительных приборов своя чувствительность, но от этого мир не перестает быть вариабельным :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 мар 2019, 18:09

Роман Озеранский писал(а):раз Вы даете некие определения "Организация" и "Организация в целом", давая понять, что это определения из Системного подхода - 2, потрудитесь дать нормативные ссылки на соответствующие труды, пропагандирующие Системный подход - 2.

Ссылок не дам, мне лень, да и не нужно для нашего обсуждения.

Роман Озеранский писал(а):Что такое "Организация в целом" я не знаю, а терминологию "Организация" можно найти в Гражданском и Налоговом кодексах

Чем непонятны те определения, которые дал я? Если вам не нравятся термины, подберите их под мои определения по своему вкусу, будем использовать их.

Роман Озеранский писал(а):Что такое плохой результат и хороший результат - это все относительно. Результат или соответствует требованиям заинтересованных сторон бизнеса (в данном случае совета директоров), или не соответствует ему. Если результат не соответствует, директор будет отвечать за работу системы. И если директор посмеет на совете директоров вякнуть, что он тут не при чем, а во всем виновата нерадивая гемба (а научил директора этому, консультант Антон Кобельков), то с этим директором даже разговаривать не будут, сразу выкинут на хер .

Увы, Роман, "нерадивая гемба" всегда входит в исключения для директора. Директор может соблюсти все требования практики по организации производства, а гемба все равно может все испортить. Потому что люди остаются людьми, непредсказуемыми. Никогда нельзя рассчитывать, что они станут марионетками директора.

И совет директоров не может на это рассчитывать. Поэтому ссылка на гембу часто оказывается реальным оправданием. Но для того, чтобы установить это, необходимо расследование, которое докажет, что директор сделал все, от него зависящее. Это тоже практика. Часто объективно виноватым оказывается не директор, совокупность факторов, которые от директора не зависят. Многие происшествия могут происходить впервые в менеджерской практике, директор не мог и не должен был их предусмотреть.

Поэтому директор не ответственен за работу системы в смысле "белого ящика" в моих определения выше. В смысле "черного ящика" - ответственен.

Роман Озеранский писал(а):Так они Вас поэтому и не интересуют, что не ложатся в Вашу парадигму мироустройства

Они могут не интересовать меня вообще, либо только в текущий момент, либо только в данном проекте. В других проектах заинтересуют, в парадигму мироустройства они вполне входят. Но не в этом проекте.. В этом я могу мыслить, как детерминист.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2019, 19:11

Антoн Koбелькoв писал(а):Ссылок не дам, мне лень, да и не нужно для нашего обсуждения.

Тогда не настаивайте на своих определениях, раз они взяты с потолка :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Чем непонятны те определения, которые дал я?

Я не буду говорить, что они не операциональны, это и так понятно, они просто взяты с потолка :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Если вам не нравятся термины, подберите их под мои определения по своему вкусу, будем использовать их.

Предлагаю пользовать только термины "организация" и "система", оба термина есть в ГОСТ Р ИСО 9000. От термина "Организация в целом", отказаться :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Увы, Роман, "нерадивая гемба" всегда входит в исключения для директора.

Это "увы" для директора :lol: . Совет директоров не волнует какая там гемба у директора, радивая или нерадивая, это его проблема :D . К тому же директор обратился к консультанту Антону Кобелькову, подсказать ему, как сделать, чтобы гемба с радостью рыла землю носом. Консультант помочь не смог. Вот теперь совет директоров будет иметь директора, и никаких исключений для него не будет :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):И совет директоров не может на это рассчитывать.

Совет директоров ни на что и не собирается рассчитывать, для совета директоров есть крайний - директор. Ему ведь нравилось получать большую зарплату, пришла пора отвечать за свое бездарное управление :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Но для того, чтобы установить это, необходимо расследование, которое докажет, что директор сделал все, от него зависящее.

Ни хрена он не сделал. Он не вовлек гембу в общее дело, чтобы она рыла землю носом, она носом не рыла и все провалила. Директор обратился к консультанту, тот тоже оказался не в теме :D . Но с консультанта взятки гладки, а директора поимеют по полной программе :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Часто объективно виноватым оказывается не директор, совокупность факторов, которые от директора не зависят. Многие происшествия могут происходить впервые в менеджерской практике, директор не мог и не должен был их предусмотреть.

Может такое быть? Конечно может, но это никого не волнует. Это риски директора. Он подписался на то что будет управлять системой и выдавать на гора запланированный результат :D . Причин почему он облажался может быть до хрена - лунное затмение, жена не дала, гемба дебильная, сам директор - дебил, консультант не способный выдать дельные рекомендации, и еще масса причин, как зависящих от него, так и не зависящих. Для совета директоров это не важно :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Поэтому директор не ответственен за работу системы в смысле "белого ящика" в моих определения выше. В смысле "черного ящика" - ответственен.

Угу, совет директоров будет сильно разбираться в белых и черных ящиках :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Но не в этом проекте.. В этом я могу мыслить, как детерминист.

Когда народ шел устранять аварию на Чернобыле, они тоже были детерминистами. На месте аварии ничего особенного не было, ни вкуса, ни запаха, радиацию в первый день вообще никто не почувствовал. А через неделю стали умирать и чем дальше, тем больше. Им про вариабельность никто не рассказал, они жили в детерминированном мире. А радиации было похеру, знают они что про нее, или нет, и что они считают, влияет она на них или нет :twisted: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 19 мар 2019, 10:43

Антон, лайк под каждым постом
Так вышло, что приходится Щедровицкого перечитывать. Он ровно о том же
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6503
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 24 мар 2019, 14:05

Михаил Шустер писал(а):Антон, лайк под каждым постом
Так вышло, что приходится Щедровицкого перечитывать. Он ровно о том же

А что вы у него читаете? У меня Щедровицкий как-то не пошел, как я ни старался.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 24 мар 2019, 15:11

Роман Озеранский писал(а):Тогда не настаивайте на своих определениях, раз они взяты с потолка

Пожалуй, вы правы. Давайте приведем обсуждение к общепринятым терминам. Системный подход 2 опирается, в том числе, на стандарт ISO/IEC/IEEE 15288:2015(E), в котором даны такие определения:
"Система - это комбинация взаимодействующих элементов, организованных для достижения одной или нескольких поставленных целей". Для нашего обсуждения нужно знать, что такое "элемент". Поскольку в реальной жизни неделимых элементов не существует, то системные элементы - это абстракции, за которым скрывается внутреннее содержание. Скрывается для системы, т.е. в системе "элемент" - это черный ящик.

В этом смысле, организация - это НЕ система, а совокупность взаимосвязанных систем. И в этой терминологии вы, конечно, же правы: Руководитель организации отвечает за всю систему, может быть даже хватает сил на 2-4-6 систем. Но поскольку систем в организации примерно (не обязательно равно) столько же, сколько и людей (скажем, 1000 систем), то руководитель никак не может нести за все эти системы ответственность.

Например, если рабочий Иванов не успел выполнить задачу "Сделать деталь Х к 12:30", то это проблема не системы руководителя организации, а проблема системы конкретного участка работ. Проблема системы руководителя - "Есть риск срыва выполнения важного контракта".

Роман Озеранский писал(а):Предлагаю пользовать только термины "организация" и "система", оба термина есть в ГОСТ Р ИСО 9000. От термина "Организация в целом", отказаться

Предложение принято )

Роман Озеранский писал(а):Когда народ шел устранять аварию на Чернобыле, они тоже были детерминистами. На месте аварии ничего особенного не было, ни вкуса, ни запаха, радиацию в первый день вообще никто не почувствовал. А через неделю стали умирать и чем дальше, тем больше. Им про вариабельность никто не рассказал, они жили в детерминированном мире. А радиации было похеру, знают они что про нее, или нет, и что они считают, влияет она на них или нет

Это вы к чему? Я не против вариабельности, если вы сомневались. Я против того, чтобы ее считали чем-то выше или полнее или точнее, чем детерминизм.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 24 мар 2019, 19:12

Антoн Koбелькoв писал(а):Давайте приведем обсуждение к общепринятым терминам. Системный подход 2 опирается, в том числе, на стандарт ISO/IEC/IEEE 15288:2015(E), в котором даны такие определения:
"Система - это комбинация взаимодействующих элементов, организованных для достижения одной или нескольких поставленных целей".

Хм, так ровно в такой же степени можно сказать, что и Системный подход 1 (традиционный системный подход, отвергаемый Вами :D ) опирается на тот же термин "система" из стандарта ISO/IEC/IEEE 15288:2015(E). И это не приближает нас к пониманию - а в чем же принципиальная разница между Системным подходом 1 и Системным подходом 2 :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Поскольку в реальной жизни неделимых элементов не существует

Для физиков это не очевидно. То что протон и нейтрон состоит из кварков (т.е. делим), это наукой доказано. А вот электрон, относящийся к классу лептонов, всеми существующими теориями признается "истинно элементарной" частицей, то есть не состоящей из каких-то других частиц [т.е. на сегодняшний день, электрон не делим. Обратное наукой не доказано]. Поэтому, вот эта Ваша посылка - "Поскольку в реальной жизни неделимых элементов не существует, то системные элементы - это абстракции", как минимум ложна :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):В этом смысле, организация - это НЕ система, а совокупность взаимосвязанных систем.

Ну дальше пошло "развитие мысли", т.е. фантазии :D , совершенно не объясняющая почему совокупность взаимосвязанных систем, не может быть системой.
Антoн Koбелькoв писал(а):Но поскольку систем в организации примерно (не обязательно равно) столько же, сколько и людей (скажем, 1000 систем), то руководитель никак не может нести за все эти системы ответственность.

Каждый директор думает - мне бы так жить, зарплату получать и ни хера ни за что не отвечать :D . Но так не получается. И будут нашего директора иметь все подряд, начиная от Совета Директоров и оканчивая Уголовным Кодексом :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):Я против того, чтобы ее считали чем-то выше или полнее или точнее, чем детерминизм.

Ваше право считать как угодно - выше, ниже, сбоку, от этого, мир не перестает быть вариабельным :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Игор Строкин » 25 мар 2019, 11:41

Роман Озеранский писал(а):Для физиков это не очевидно. То что протон и нейтрон состоит из кварков (т.е. делим), это наукой доказано. А вот электрон, относящийся к классу лептонов, всеми существующими теориями признается "истинно элементарной" частицей, то есть не состоящей из каких-то других частиц [т.е. на сегодняшний день, электрон не делим. Обратное наукой не доказано]. Поэтому, вот эта Ваша посылка - "Поскольку в реальной жизни неделимых элементов не существует, то системные элементы - это абстракции", как минимум ложна .

в реальной жизни нет никаких электроном. Их никто никогда не видел в реальной жизни.
Игор Строкин
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 25 мар 2019, 12:58

Игор Строкин писал(а):в реальной жизни нет никаких электроном. Их никто никогда не видел в реальной жизни.

Так в реальной жизни, как говорят практики, и вариабельности нет :D . Для меня это означает только одно, что практики не умеют работать с вариабельностью, и не учитывают ее в системе.
Я ведь уже про это писал, спасатели на Чернобыльской АС тоже считали, что в реальной жизни нет радиации. Она ведь ими никак не ощущалась - ни вкуса, ни запаха, ни цвета, а на дворе была весна, солнечная прекрасная погода, природа цветет и колосится, птички поют, цветочки растут, какая на хрен радиация? А оно вон как вышло.
Коллеги практики, прекратите быть быть глупцами, если вы чего-то не видите, или не ощущаете, это не значит, что этого нет :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33216
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 25 мар 2019, 22:54

Антoн Koбелькoв писал(а):Такие случаи освобождения от ответственности и являются доказательством того, что руководитель за всю систему не отвечает.

Вообще, очень большой вопрос отвечает ли кто-либо за систему. То, с чем я сталкиваюсь каждый день: главного врача И ЕГО ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ назначает местный орган управления здравоохранением. Вы только подумайте, вы якобы главный, но вы не можете взять себе в помощники тех, которых вы хотите, вам минздрав скажет, кого вы можете взять. И теперь вопрос кто за что отвечает. Согласно ситуации в большинстве медицинских организаций, заместители не отвечают НИ-ЗА-ЧТО!!! Это настолько абсурдно, что меня даже локальные юристы не понимают слово "ответственность". Когда я говорю о распределении ответственности, они хлопают глазами и спрашивают, о какой ответственности я говорю, когда ест только уголовная, административная, материальная, гражданско-правовая и дисциплинарная. Посмотрите что написано в должностных инструкциях, там под графой "Ответственность" именно так и пишут. И когда я спрашиваю, кто отвечает ЗА РЕЗУЛЬТАТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, они хлопают глазами еще сильнее и молчат. Им и в голову не приходило, что кто-то должен отвечать за результат. И сотрудники не хотят отвечать за результат, поэтому предлагаю сразу перейти с "системного подхода -2" на "системный подход - 22" в котором хоть кто-то будет брать на себя ответственность за результат.

P.S. После того, как Следственный комитет принял курс на полное уничтожение российского здравоохранения нет никакой надежды, что кто-либо примет на себя даже грамма ответственности. Какие там рабочие, они будут работать с выключенными мозгами. Да и их руководители тоже.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 26 мар 2019, 10:25

Вот об этом и говорит Щедровицкий. Руководитель работает с людьми, а не с процессами. Это совсем другая работа. Он трудно заходит именно в тех, которые работают с процессами. К которым отношусь и я.
Я вот удивляюсь нашему руководителю, который не заостряет на вещах, на мой взгляд, преступных. И через Щедровицкого его можно понять: если поступать так, ВСЯ организация остановится, а это его самая большая ответственность.
То есть, сначала результативность, потом все остальное. Лучше работать с КПД 3%, чем стоять со стопроцентным кпд. Умножение на ноль, знаете ли
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6503
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 26 мар 2019, 12:37

Роман Озеранский писал(а):Хм, так ровно в такой же степени можно сказать, что и Системный подход 1 (традиционный системный подход, отвергаемый Вами ) опирается на тот же термин "система" из стандарта ISO/IEC/IEEE 15288:2015(E). И это не приближает нас к пониманию - а в чем же принципиальная разница между Системным подходом 1 и Системным подходом 2

Отличие в требовании обязательного наличия ЦЕЛИ. Солнечная система - это не система в смысле Системного подхода 2, т.е. отсутствует цель ее рассмотрения. Сначала задается цель, затем выделяется система. В зависимости от цели, мы можем по разному выделить систему из того места, где должна быть Солнечная система: 1) как Солнце и вращающиеся вокруг него планеты, 2) как Земля, вращающееся вокруг него Солнце и танцующие планеты, 3) как сгусток газов, жидкостей и твердых тел с несколькими уплотнениями. Т.е. мы смотрим на одно место, а систему выделяем по-разному, в зависимости от целей.

Или возьмем мобильный телефон. Если мы пользуемся им, он предстает перед нами, как единый гаджет с кнопками управления. Если нужно вынуть СИМку, мы смотрим него совершенно другими глазами: там у нас в голове появляется отделяемая крышка и батарея, которой не было в "пользовательской" системе. То есть, одни и те же сенсорные ощущения мы структурируем по-разному в зависимости от нашей цели.

Вариабельная или детерминистичная система - это точно так же зависит от целей ее выделения. Споры о том, что первично - это чисто религиозный спор.

Роман Озеранский писал(а):Ну дальше пошло "развитие мысли", т.е. фантазии , совершенно не объясняющая почему совокупность взаимосвязанных систем, не может быть системой.

С точки зрения Системного подхода 1 - может, с точки зрения Системного подхода 2 - нет. Обязательное требование наличия цели делает всю разницу. Если для руководителя организации IT-отдел является элементом управляющей системы, то это именно элемент, который сам системой не является. Чтобы увидеть в деятельности IT-отдела систему, нужно посмотреть на него с другой целью, и тогда система IT-отдела "проявится". Но в этом случае "скроется" управляющая система, от которой останутся лишь внешние требования.

То есть, не имеет смысла говорить, что "Управляющая система" включает в себя "Систему IT-отдела". У них разные цели, их совмещение в едином представлении (например, на одном листе бумаги) не будет отражать никакой реальной системы, поскольку невозможно выделить единую цель у такого совмещенного представления.

Поэтому "система систем" в Системном подходе 2 действительно невозможна.

Роман Озеранский писал(а):Каждый директор думает - мне бы так жить, зарплату получать и ни хера ни за что не отвечать . Но так не получается. И будут нашего директора иметь все подряд, начиная от Совета Директоров и оканчивая Уголовным Кодексом

Вы тут глубоко отрываетесь от реальной практики. Про "так не получается" - это ваши фантазии, который отражает скорее ваш психологический типаж, чем реальность.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1