Вопрос по управлению

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 02 мар 2018, 14:01

Андрей Козин писал(а):Вы опять теребите свой сквозной фетиш.

Я про это вообще не говорил, я задал невинный вопрос - кто отвечает за результат процесса - руководитель структурного подразделения или ВП? А у Вас, как у практика и конструктора системы менеджмента, не нашлось ответа. Грустно это :D .
Андрей Козин писал(а):В ИСО 9001-2015 нет требования измерять и мониторить только конечный результат процесса как последовательности взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности.

А я и про это не говорил, про измерение и мониторинг процесса говорили Вы. И эту роль Вы отвели ВП.
Андрей Козин писал(а):Вполне логично, что KPI за результат деятельности висят исполнителе.

Я правильно понял Вашу мысль - за результат процесса отвечает исполнитель :D ? Варианты ответа: Да/Нет.
А я с удовольствием напомню Вам, и другой Ваш вариант ответа, на этот незамысловатый вопрос. Ранее Вы говорили, что за результат процесса отвечает последний в цепи :D . Что-то у Вас показания не бьются между собой :D .
Андрей Козин писал(а):Хотелось бы почитать ответы Ивана Павловича о реальных проблемах.

Так он озвучил свою проблему - тот кто сейчас называется ВП1 не хочет отвечать за всю возню, какая творится в куче филиалов, и хочет с себя это спихнуть. А Иван Павлович ищет, на кого это можно спихнуть :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 02 мар 2018, 15:06

Для меня результат процесса это результаты деятельности всех сотрудников.
Я бы хотел прочитать не вашу интерпретацию проблем Иванова, а факты в его изложении.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 02 мар 2018, 15:48

Андрей Козин писал(а):Для меня результат процесса это результаты деятельности всех сотрудников.

Ну и ладушки, так кто отвечает за результат деятельности всех сотрудников (сиречь, за результат процесса) :D ?
Андрей Козин писал(а):Я бы хотел прочитать не вашу интерпретацию проблем Иванова, а факты в его изложении.

Так факты Иван Павлович сам изложил. Я предложил варианты решения. Вы, ничего не предложили :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 02 мар 2018, 16:02

За результаты деятельности отвечает исполнитель.
Изложенные факты недостаточны даже для понимания проблемы. Предложенные варианты решения далеки от процессного подхода.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 02 мар 2018, 16:29

Андрей Козин писал(а):За результаты деятельности отвечает исполнитель.

Означает ли это, что за результаты процесса отвечает исполнитель?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 02 мар 2018, 22:51

Да коллеги практики, интересная у нас картинка получается - практик не знает кто же в выстроенной им (а не дядей с улицы :D ) системе менеджмента, отвечает за результат процесса :D . Ну если практик не знает кто отвечает за результат процесса, то он и не знает, кто же этим процессом управляет :lol: .
Казалось бы чего тут проще - за результат деятельности организации отвечает директор, за результат деятельности отдела отвечает начальник отдела, а кто отвечает за результат деятельности процесса - загадка :lol: .
А все почему? Потому что организация и отдел - организационные образования, а процесс (в понимании практиков) - модель - виртуальность, а управлять виртуальностью практики не умеют :D . Это вам коллеги практики урок, будете наперед думать головой как внедрять управление процессами и гробить свои организации. А пока мучайтесь со своими процессами моделями, в непонимании, кто же за них несет ответственность и кто ими управляет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 05 мар 2018, 13:09

За результаты отвечает исполнитель.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 05 мар 2018, 13:17

Андрей Козин писал(а):За результаты отвечает исполнитель.

За результаты чего, процесса?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 05 мар 2018, 15:34

За результаты процесса отвечает исполнитель.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 05 мар 2018, 15:58

Андрей Козин писал(а):За результаты процесса отвечает исполнитель.

А какой конкретно исполнитель, если исполнителей несколько в процессе, они все отвечают за результаты процесса?
И кстати, для того чтобы отвечать за результат процесса, этим процессом еще надо и управлять. Вот эти все исполнители, они как ответственные за результат, одновременно все и управляют одним процессом?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 06 мар 2018, 15:18

Какой конкретно результат процесса вас интересует? У каждого конкретного результата есть конкретный исполнитель.
ИСО 9001-2015 устанавливает требования
Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:
а) определять требуемые входы и ожидаемые выходы этих процессов;
b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов;
c) определять и применять критерии и методы (включая мониторинг, измерения и соответствующие показатели результатов деятельности), необходимые для обеспечения результативного функционирования этих процессов и управления ими;
d) определять ресурсы, необходимые для этих процессов, и обеспечить их доступность;
e) распределять обязанности, ответственность и полномочия в отношении этих процессов;
f) учитывать риски и возможности в соответствии с требованиями подразде-ла 6.1;
g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;
h) улучшать процессы и систему менеджмента качества.

Вот эти требования и определяют методы управления процессом. Согласно требований ИСО 9001-2015 процессом управляет ВП.

Мне помнится согласно вашей теории для управления "сквозными" процессами предлагается два метода управления: раздача указаний административного характера от лица ВП и делегирование полномочий раздачи указаний административного характера исполнителям. Хотелось бы узнать эти все исполнители, они как делегаты, одновременно все и управляют одним процессом?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 06 мар 2018, 16:02

Андрей Козин писал(а):Мне помнится согласно вашей теории для управления "сквозными" процессами предлагается два метода управления: раздача указаний административного характера от лица ВП и делегирование полномочий раздачи указаний административного характера исполнителям.

Это не согласно моей теории управления "сквозными" процессами, а согласно любого учебника по менеджменту, управлять (в менеджменте) можно многими разными способами, а именно:
- лично
- процедурно
- делегированием полномочий
Андрей Козин писал(а):Какой конкретно результат процесса вас интересует?

Вы уже про это спрашивали, а я отвечал.
Например, согласно ISO 9001:2015, у процесса, д.б. цели. Вот эти цели мы вполне себе можем рассматривать, как результат процесса. И вопрос будет выглядеть так - кто отвечает за достижение целей процесса? Вы ведь признали, что процессом управляет ВП, а далее дилемма - управляет один, а отвечает другой. А тот другой, он что совсем идиот, что согласился отвечать, не управляя :D ?
Андрей Козин писал(а):Согласно требований ИСО 9001-2015 процессом управляет ВП.

Ну наконец то мы выяснили, что наш ВП, управляет процессом. Замечательно. Только проблемка есть маленькая, у нашего, сори, у Вашего ВП :D . Вы ведь собственноручно лишили его права распоряжаться ресурсами. Помните что Вы говорили по этому поводу - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ...
Коллеги-практики, кто из Вас подскажет практику Андрею Козину, как управлять не распоряжаясь ресурсами? Я не умею, а Вы :D ? Объясните кто нибудь практику основы менеджмента, что управление (в менеджменте), это и есть - распоряжение ресурсами :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 06 мар 2018, 17:25

P.S. к предыдущему посту.
И скажу я вам коллеги практики пренеприятное известие :D , случившееся с вашим коллегой практиком Андреем Козиным, а именно, в выстроенной вашим коллегой практиком системе менеджмента:
а) управляет процессом - один
б) распоряжается ресурсами - другой
в) отвечает за результат процесса - третий
Вот это и есть коллеги-практики - ваша практика практиков :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 07 мар 2018, 07:12

А в чем проблема? Заинтересованные стороны удовлетворены.
Управление существует не ради управления. Ресурсы существуют не ради ресурсов. Мир бы погрузился в хаос, если за результаты деятельности одного (многих) отвечал кто-то другой.
Хотя у нашей либеральной тусовки, к которой относит себя Озеранский, все именно так. Кошка бросила котят это Путин виноват. А может все-таки кошка?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 07 мар 2018, 08:02

Андрей Козин писал(а):А в чем проблема? Заинтересованные стороны удовлетворены.

Все стороны удовлетворены? Не верю. Как минимум не удовлетворены:
- ВП, какой несет ответственность, при этом не распоряжаясь ресурсами и не управляя процессом. Только дурак может быть удовлетворен таким состоянием дел :D .
- внутренний потребитель, какого внутренний поставщик посылает на хер, т.к. для внутреннего поставщика не внутренний потребитель - царь и бог, какого надо удовлетворять, а свой непосредственный административный начальник, от какого зависит жизнь и судьба внутреннего поставщика :D . Поэтому, в выборе между внутренним потребителем и своим непосредственным административным начальником, внутренний поставщик выберет последнего, а на первого положит с прибором :D . И если внутренний потребитель этим удовлетворен, то он тоже дурак :D .
Андрей Козин писал(а):Хотя у нашей либеральной тусовки, к которой относит себя Озеранский, все именно так. Кошка бросила котят это Путин виноват. А может все-таки кошка?

Мне известна Ваша позиция, что во всех проблемах организации, виноват не директор, как руководитель организации, а работяги из гембы. Вы в гембу то сходите, соберите там работяг, и на этом митинге скажите работягам, что это они виновники всех бед в организации :D . Совет: после этого бегите оттуда, иначе Вас будут бить, сильно и больно :lol: .
Вы отлично знаете, что если Вы скажете директору, что это он - виновник проблем в организации (98% по позднему Демингу), то он Вас выкинет на помойку истории, и Ваша сладкая жизнь в этой организации будет окончена :D . Поэтому Вы как миленький будете петь то, что хочет слышать директор. Вот Вы и поете, что во всем виноваты работяги из гембы, а не сам директор. Так ведут себя не профессионалы-практики, а дилетанты из разряда "чего изволите" :D .
P.S. И обратите внимание, за работяг впрягаюсь именно я, в отличии от Вас, занявшего сторону начальства :D . Это к вопросу - кто тут либерал. Где Вы видели либеральную тусовку, поддерживающую работяг? Может это Вы, из либеральной тусовки, то-то Вы за начальство радеете и облизываете его :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 07 мар 2018, 16:17

Роман, а вот если бы тебя поставили директором, скажем, заводика человек на 80, что б ты делал?
Заказов почти нет, в цеху алкаши и сквозняк, задолженность по зп, плюс любые 10 проблем навыбор
И тут приходит такой один, достает косяк, и ты понимаешь-твой!
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 07 мар 2018, 17:14

Михаил Шустер писал(а):Роман, а вот если бы тебя поставили директором, скажем, заводика человек на 80, что б ты делал?
Заказов почти нет, в цеху алкаши и сквозняк, задолженность по зп, плюс любые 10 проблем навыбор
И тут приходит такой один, достает косяк, и ты понимаешь-твой!

Тебя интересует что бы я делал как директор, или как МК при этом директоре? Как директор я бы работал, искал заказы, рыл землю носом на рынке, чтобы выжить. И это бы делал каждый первый на моем месте :D . И я бы не винил в текущем положении дел - рынок, конкурентов, гембу. Глупо их обвинять, когда ты директор. Хочешь кого-то обвинять - иди работягой в гембу, тогда у тебя будет на это моральное право :D .
Чтобы я делал, если бы был МК, я писал там и тут. Там все исчерпывающе изложено.
Что делает практик Андрей Козин, ты сам видишь. Его позиция простая - вешать директору лапшу на уши, что директор - легендарный и выдающийся руководитель, и у него все цветет и колосится, а во всех проблемах виновата гемба :D . У этой позиции есть плюсы и минусы.
Плюсы - сам Андрей Козин в шоколаде, директор его холит и лелеет, потому что Андрей Козин льет ему елей в уши :D .
Минусы - истинные причины проблем выявлены никогда не будут, их ищут в гембе, а надо искать в кабинете директора :D .
Ну а тебе осталась сущая малость - выбрать, чья позиция тебе ближе :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 07 мар 2018, 18:53

Роман Озеранский писал(а):Чтобы я делал, если бы был МК

На большинстве российских предприятий нет МК, нет сертификатов по ИСО 9001, многие только слышали о нем. Привычное перекладывание с больной головы на здоровую. Вы явно не поняли того, что своим заявлением о том, что как директор Вы самоустранились от проблем управления:
Роман Озеранский писал(а):Как директор я бы работал, искал заказы, рыл землю носом на рынке, чтобы выжить.

и плюнули на пропагандируемые идеи Деминга о лидерстве, вариабельности, делегировании полномочий и прочем любимом. В Вашем представлении директорской работы вообще нет менеджмента. Правильный ответ на вопрос - главная задача директора найти себе хороших функциональных руководителей, начиная с продажника, ведь все Вами перечисленное это его, а не директорский функционал.
Может бота заведете для подъема активности?
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 07 мар 2018, 20:25

Слава Быков писал(а):Привычное перекладывание с больной головы на здоровую.

Это надо Андрею Козину сказать, это ведь он внедряет систему на соответствие ISO 9001. Он с чьей головы на чью переложил? Или Практик Слава Быков братьев по крови не трогает :D ?
Слава Быков писал(а):и плюнули на пропагандируемые идеи Деминга о лидерстве, вариабельности, делегировании полномочий и прочем любимом.

А это умозаключение, оно с какого бодуна нарисовалось :D ? Я разве где-то дал об этом понять?
Слава Быков писал(а):В Вашем представлении директорской работы вообще нет менеджмента.

А это откуда? Я не устаю повторять:
- менеджер управляет
- менеджер распоряжается ресурсами
- менеджер отвечает за результат своего управления.
Вот эти 3 дефиса, это и есть работа менеджера :D .
Все претензии - в адрес Андрея Козина, это ведь у него:
- управляет - один
- распоряжается ресурсами - другой
- отвечает за результат - третий.
Слава Быков писал(а):Правильный ответ на вопрос - главная задача директора найти себе хороших функциональных руководителей, начиная с продажника

Все это уже проходили в функциональном управлении, никто из них не хочет отвечать за результат в целом. И каждый орет - я свою работу по пришиванию пуговиц выполнил, пришиты насмерть не оторвешь, мне положена премия :D . А то что у вас там костюмчик не получился, в следствии чего клиент не заплатил бабки - ваша проблема, а мне дайте мою премию :D . А теперь нас практик Слава Быков будет учить своими "правильными" ответами про функционалы :D .
И что же делать директору в этой ситуации, может Слава Быков подскажет :D ? А он уже ответил - "главная задача директора найти себе хороших функциональных руководителей". Только не работает ни хрена этот ответ :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 07 мар 2018, 22:09

Андрей Козин писал(а):У нас
Набирай и обучай персонал, на основании показателей мотивируй персонал - руководитель структурного подразделения
измеряй и мониторь деятельность, - ВП

А кого назначаете на роль ВП? Я правильно понял, что у Вас процессы в границах отделов?
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1