Вопрос по управлению

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2017, 17:02

Михаил Шустер писал(а):Всю эту туфту про "распоряжения ресурсом" забудьте.

Распоряжение ресурсом, это не более чем один из аспектов. И его невозможно отрывать от остальных аспектов - от самого управления и ответственностью за результат этого управления. Ни один из аспектов не может быть выкинут, или как ты говоришь - забыт.
Михаил Шустер писал(а):Иван, главная задача управленца - сократить потребность в управлении.

Это не главная задача, главная задача, чтобы управление управленца, достигло установленного целеполагания. А как он будет управлять, чтобы это целеполагание было достигнуто - лично, процедурно или делегированием полномочий, это сугубо его вопрос, как управленца.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 13 фев 2017, 17:13

Михаил Шустер писал(а):задача управленца - сократить потребность в управлении

Я тоже предлагал нашему директору отправить наших управленцев в отпуск, как Генри Форд отправил своих начальников отделов в круиз по Карибскому морю, и разобраться потом с "незаменимыми"....)))

Меня вот гложут сомнения, почему я не вижу преимуществ процесса Управления перед собственно деятельностью по управлению. Плюс еще у нас ситуация, когда из Процесса Продаж задумали выделить деятельность по обслуживанию ВИП клиентов а этому воспротивился ВП продаж, аргументируя, что он курирует эту деятельность (хотя обслуживание ВИПов выделили в отдельный отдел и планировали назначить на роль ВП=нач. отдела ВИП), и поэтому как процесс выделять не надо, вот тоже не знаю как реагировать. С одной стороны выделение Процесса по ВИП полезен тем, что нач. отдела ближе к сотрудникам отдела (а Процесс на 80% завязан на действиях участников именно этого отдела), значит у него повысится ответственность и возможность влиять на те службы и отделы, от сотрудников которых зависит выполнение его процесса. С другой стороны можно не выделять его в отдельный процесс а сделать подпроцессом Процесса Продаж, но как тогда наладить управление.
Я с этим никогда не сталкивался, поэтому вопрос: у подпроцессов тоже назначаются ВП и определяется результативность? Это нормально, если один ВП отчитывается по результативности перед другим ВП а не перед директором?
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 13 фев 2017, 17:17

Иван Павлович писал(а):
Слава Быков писал(а):Любая деятельность может быть представлена как процесс


Так зачем-же нужно представлять деятельность по управлению предприятием и его процессами в качестве Процесса? В случае с "управлением" не видно ничего, что изменилось-бы в нем при представлении ее как Процесс. Может я просто не вижу, какой эффективности в управление и за счет чего можно получить в данном случае, тогда просьба предоставить Вашу точку зрения.

Такой ответ Вас устроит?
Слава Быков
 

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2017, 17:23

Иван Павлович писал(а):Плюс еще у нас ситуация, когда из Процесса Продаж задумали выделить деятельность по обслуживанию ВИП клиентов а этому воспротивился ВП продаж, аргументируя, что он курирует эту деятельность (хотя обслуживание ВИПов выделили в отдельный отдел и планировали назначить на роль ВП=нач. отдела ВИП)

Так когда Вы или Ваше руководство говорило правду, что играть в "управление процессами" начали по причине - получения эффективности, а теперь на поверхность вылезают совершенно иные причины.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 13 фев 2017, 17:43

Роман Озеранский писал(а):
Иван Павлович писал(а):Плюс еще у нас ситуация, когда из Процесса Продаж задумали выделить деятельность по обслуживанию ВИП клиентов а этому воспротивился ВП продаж, аргументируя, что он курирует эту деятельность (хотя обслуживание ВИПов выделили в отдельный отдел и планировали назначить на роль ВП=нач. отдела ВИП)

Так когда Вы или Ваше руководство говорило правду, что играть в "управление процессами" начали по причине - получения эффективности, а теперь на поверхность вылезают совершенно иные причины.

Разве? ВП Продаж уверен, что его "курирование" эффективно в плане управления. В чем Вы видите "вылезание" иных причин?
А в чем Вы видите преимущества процессного управления? Единоначалия, как основного преимущества, добиться практически невозможно, это осуществимо только если участники процесса не участвуют больше в других процессах.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2017, 17:57

Иван Павлович писал(а):Продаж уверен, что его "курирование" эффективно в плане управления. В чем Вы видите "вылезание" иных причин?

Ну Вы же сами пишите - "задумали выделить деятельность по обслуживанию ВИП клиентов...". Интересная картинка получается, ВП говорит - я эффективен, а ему менеджмент отвечает - извини парень, мы будем твой процесс делить :D .
Иван Павлович писал(а):А в чем Вы видите преимущества процессного управления?

так мы же уже пришли консенсусу, преимущество в достижении эффективности. Или Вы не согласны? И самый главный вопрос про какой надо говорить - за счет чего образуется эта самая эффективность.
Иван Павлович писал(а):Единоначалия, как основного преимущества, добиться практически невозможно, это осуществимо только если участники процесса не участвуют больше в других процессах.

Так для этого и создаются соответствующие органы - проектные офисы, планово-диспетчерские службы, какие решают вопросы межпроцессно-проектного разделения ресурсов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 13 фев 2017, 18:00

Иван Павлович писал(а):я не вижу преимуществ процесса Управления перед собственно деятельностью по управлению

Потому, что это тавтология какая-то
Слава дал хорошую ссылку. Вы по прежнему путаете саму организацию и два разных представления (модели) организации, структурное и процессное
Когда используешь модель, нельзя выходить за ее рамки. Тем более, использовать в одной элементы, принадлежащие другой
Модель используют для предсказаний. Чтоб знать, как поведет себя система, если...
Если на каждом шаге нужны решения - это модель ручного управления. Отличается непредсказуемостью, имеет ограничения на область применения.
Впрочем, как любая модель. Полный автомат в определенных условиях очень уязвим
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 13 фев 2017, 18:17

Структурная модель - когда процессы представляют собой "черные ящики", а есть люди, которые лучше всех знают и умеют организовать порученную область. То есть, я тебя поставил на функцию потому, что доверяю. Я не лезу в твои дела, делай что хочешь, ты все равно лучше меня в этом разбираешься. Тогда все смежные процессы и подпроцессы сворачиваются в "умение договориться", или добиться всего необходимого от смежников. Если что-то не получается, значит понятно, кто конкретно не оправдал доверие-в нем и лежит проблема. Не сумел, не захотел, понадеялся и др. Модель была очень удобна при т. Сталине: не справился - вот тебе 25 лет мотивации, а мы найдем того, кто справится, незаменимых людей нет. Модель жизнеспособна-но с потерями в виде "Лес рубят-щепки летят". Щепкой быть не хочется, но без этого - какая ответственность?
Процессная модель - когда определена последовательность действий, которая в каждому шаге "запускает" необходимых людей. Эти люди тоже могут быть каждый раз представлены черным ящиком. Предполагается, что каждый из них достаточно квалифицирован, чтоб превратить вход в выход так, как от него ожидают. Если что-то не получается, значит кто-то вовремя не "запустился", или задержался, или не сумел превратить вход в выход, или не передал выход на вход. Это более тонкая работа. Зато и ответственность расплывчата
Но, повторяю, если человек не умеет ковыряться в процессе - не стоит ему это и поручать. Он все равно будет делать только то, что умеет
По большому счету, ВП - это когда проблему нашли и решают вдвоем, вин-вин. Без ВП - втроем, с арбитражем директора. Вот и вся разница
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2017, 18:33

Михаил Шустер писал(а):По большому счету, ВП - это когда проблему нашли и решают вдвоем, вин-вин. Без ВП - втроем, с арбитражем директора. Вот и вся разница

Миш, я не совсем понял, кто такие эти двое или трое, а разных случаях. Можно пояснить?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 13 фев 2017, 19:18

Ну, чтоб договариваться, нужен определенный расклад. Подчиненный одного начальника не может договариваться с чужим начальником, они не равны. А среди равных, бывает, договориться не получается. Тут два варианта: принуждение к компромиссу или использование арбитра
Или авось само рассосется-самый ходовой способ
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2017, 19:40

Миш, так в том и фишка процессного управления, что предлагается перевести взаимоотношения в другую плоскость, уйти от административной компоненты, где подчиненный исполняет указания своего начальника (де-факто удовлетворяя именно этого своего начальника :D ), при этом кладя с прибором на всех остальных, в т.ч. и на внутреннего потребителя :D , и перейти к взаимоотношениям когда внутренний поставщик удовлетворяет своего внутреннего потребителя [независимо от того, в каких функциональных нишах они находятся]. Административные начальники внутреннего поставщика и внутреннего потребителя (какие являются единой командой, делающей одно общее дело), в этой логике становятся лишними, в этих взаимоотношениях для этих начальников нет места :D . Вот в административной системе, эти начальники при деле, им есть чем заняться - покомандовать своими подчиненными, а в процессной системе - они не при делах, их команды подчиненным на хрен не нужны :D . Должны остаться взаимоотношения "внутренний поставщик - внутренний потребитель", НЕ должно остаться отношений "начальник - подчиненный" :D .
Именно на этом моменте и прокалываются практики, причиной является все тот же провокационный вопрос - чьи указания (требования) должен исполнять внутренний поставщик (по факту, кого он должен удовлетворять), своего административного начальника или внутреннего потребителя? Ответ наших практиков тебе известен - внутренний потребитель идет лесом, его просто посылают на хер, потому что послать на хер своего начальника нельзя, это чревато для здоровья :D . Именно в этом месте и заканчивается управление процессами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 13 фев 2017, 20:04

Все разговоры о типах управления и их антагонизме по сути обычная холастика, не имеющая никакой ценности.
Рассмотрим простейшую организацию (ларек по продаже чего-то), состоящую из директора (заодно закупающего и привозящего в в ларек товары, продавца и грузчика. По оргструктуре четкая вертикаль, где директору подчиняются продавец и грузчик. А если смотреть процессы, то продавец извещает директора о том, что такой-то товар продан и ему нечем торговать. Вместе с тем продавец дает указания грузчику что-то принести со склада или отнести покупателю. Получается типичная горизонталь. А ведь именно так, в зависимости от угла зрения, все и работает.
Точку зрения как на вертикаль называют функциональным подходом, как на горизонталь - процессным. И они абсолютно не конфликтуют потому что любой здравомыслящий грузчик понимает то, что несмотря на то, что продавец официально ему не начальник, начитавшись Озеранского будет возражать против своей двойной подчиненности и требовать подчиненности исключительно одному начальнику - вмиг уволят.
Слава Быков
 

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2017, 20:14

Коллеги-практики, вам надо разобраться внутри себя, чем ваше административное управление отличается от вашего же процессного управления :D ? А я вам скажу чем - ничем. И в том и в ином случае, административный начальник командует своим подчиненным (внутренним поставщиком), а внутренний потребитель идет лесом, его просто посылают на три буквы, т.е. на хер :D . Ребята, и у меня к вам есть один неприятный вопрос - а зачем вам вся эта возня с процессами, зачем вы вообще играете в эту игру, когда у вас по-любому, все упирается в начальников и подчиненных, вы так и не выстроили взаимоотношений "внутренний поставщик - внутренний потребитель" :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 13 фев 2017, 20:41

1. Нет никакого процессного управления. Это метафора
2. Начальники и подчиненные-тоже, во многом, метафора. Есть лидеры, формальные и неформальные, есть умные и дураки, упертые и податливые. Есть естественный отбор, двигающий по карьерной лестнице. Когда цель высокая и красивая-отбор работает так, когда низкая и мерзкая-эдак
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2017, 22:07

Михаил Шустер писал(а):1. Нет никакого процессного управления. Это метафора
2. Начальники и подчиненные-тоже, во многом, метафора.

Понимаешь в чем проблема, живет себе организация не тужит, и все в ней распределено, все сложилось и устаканилось - начальники командуют, подчиненные выполняют команды :D , про процессы никто и слыхом не слыхивал, да они и на хрен никому не нужны, административное управление вполне себе результативно :D . И тут какому нибудь умнику приходит в голову шальная мысль - а не поиграть ли нам в игру "управление процессами" :D ? Ну и началось, к административным сущностям под названием "структурные подразделения" [где все всем понятно], добавляются новые сущности под названием "процессы" [где никому ничего не понятно :D ]. Ребята, а у меня к вам опять неприятный вопрос - а как изменятся взаимоотношения в организации с переходом вот на эти новые сущности? Или вообще ничего не изменится? А если ничего не изменится, то на хрена мы стали играть в эту игру, все ведь остается по прежнему :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 14 фев 2017, 09:28

Роман Озеранский писал(а): как изменятся взаимоотношения в организации с переходом вот на эти новые сущности?

Может изменятся, может нет, тысячи переменных. Вообще, некоторые вещи очень далеко впереди того места, где мы остановились в развитии. Люди в мире используют экономические законы, а мы хотим обратить их вспять. Я про Украину, ежели что
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 14 фев 2017, 09:54

Михаил Шустер писал(а):Может изменятся, может нет, тысячи переменных.

Ты хочешь сказать, что менеджеры даже не знают что их ждет, если они начнут "играть в процессы" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 14 фев 2017, 10:02

Смотря какие менеджеры, смотря как играть
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 14 фев 2017, 11:18

Слава Быков писал(а):Рассмотрим простейшую организацию (ларек по продаже чего-то), состоящую из директора (заодно закупающего и привозящего в в ларек товары, продавца и грузчика. По оргструктуре четкая вертикаль, где директору подчиняются продавец и грузчик. А если смотреть процессы, то продавец извещает директора о том, что такой-то товар продан и ему нечем торговать. Вместе с тем продавец дает указания грузчику что-то принести со склада или отнести покупателю. Получается типичная горизонталь. А ведь именно так, в зависимости от угла зрения, все и работает.
Точку зрения как на вертикаль называют функциональным подходом, как на горизонталь - процессным. И они абсолютно не конфликтуют

Отличный пример. Если грубо, то в процессе мы "узаканиваем" право требования результатов деятельности одного сотрудника одного отдела сотрудником другого отдела, которые по оргструктуре вообще никак не связаны, т.к. относятся к разным отделам и подчиняются своим непосредственным руководителям.
Возвращаясь к Процессу Управление. Конечно, он является поставщиком для других процессов планов/целей и т.п., устанавливая все это на основании выходов процессов отчеты/запросы, но все это вроде нормально функционирует и без выделения данной деятельности в процесс. Вот не вижу я ни необходимости ни плюсов представления данной деятельности в процесс, и понять не могу почему я не прав.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 14 фев 2017, 11:51

Иван Павлович писал(а):в процессе мы "узаканиваем" право требования

Что значит "узаканиваем"?
В старой УСОРД было требование к служебным запискам: "Применяются при невозможности решить вопрос в рабочем порядке" :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron