Вопрос по управлению

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 04 фев 2017, 13:00

Слава Быков писал(а):характеризует уровень дискуссии

Зачем здесь Вы, виконт?
Найдите себе форум с подобающим уровнем и блистайте там
Правительство возглавьте какое, войну победоносную.
Труд опубликуйте признанный - первый запишусь в прилипалы
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 04 фев 2017, 13:04

Роман Озеранский писал(а):В "вертикальных системах" командное стимулирование практически невозможно

А еще военный. Командное стимулирование (один виноват-все расплачиваются) - краеугольный камень армии, ее цемент, песок, гравий и вода. Более вертикальная система, чем армия, есть только у Лобачевского или Римана
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2017, 13:09

Михаил Шустер писал(а):А еще военный. Командное стимулирование (один виноват-все расплачиваются) - краеугольный камень армии, ее цемент, песок, гравий и вода.

Миш, хороший пример, но это не армия в нормальном, цивилизованном понимании (если это слово можно применить к армии :D ), это штрафбат :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Антoн Koбелькoв » 04 фев 2017, 13:11

Роман Озеранский писал(а):Так тут надо разобраться, бригадный подряд - это вертикальная система или горизонтальная, и какое там стимулирование - групповое или индивидуальное?

Групповое. Есть линейный руководитель - бригадир, с ним ведутся переговоры. Он же по согласованию с бригадой распределяет выручку между ее членами. Вы почитайте, это довольно популярная тема, особенно в строительстве.

И определять это должна команда процесса/проекта. Менеджменту тут делать нечего.

Возможно, но это зависит от коммуникативных компетенций команды. Очень часто бывает, что они не могут договориться друг с другом. Тогда менеджменту приходится ими управлять индивидуально.

Процессная команда работает совершенно по другому принципу, в процессной команде нет начальников и подчиненных, а есть внутренние поставщики и внутренние потребители, где первые удовлетворяют вторых.

Роман, это - консультантский маркетинг. Он пишется не для всех случаев жизни, а для потенциальных клиентов консультантов. Вы отравлялись этим маркетингом в течении 10 последних лет. Вам требуется детоксикация.

За это сообщение автора Антoн Koбелькoв поблагодарил:
Михаил Шустер (04 фев 2017, 16:15)
Рейтинг: 10%
 
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2017, 13:41

Антoн Koбелькoв писал(а):Групповое. Есть линейный руководитель - бригадир, с ним ведутся переговоры. Он же по согласованию с бригадой распределяет выручку между ее членами. Вы почитайте, это довольно популярная тема, особенно в строительстве.

А в чем тут противоречие со мной, бригадир - ВП, бригада - команда процесса, бригада внутри себя решает принципы оплаты труда и стимулирования. Я разве не про это говорил?
Антoн Koбелькoв писал(а):Возможно, но это зависит от коммуникативных компетенций команды. Очень часто бывает, что они не могут договориться друг с другом.

Тогда это не одна команда, делающая одно общее дело. В той же процессной команде при ее формировании все вопросы решаются на берегу. Если человек согласен играть в эту игру по этим правилам - он член процессной команды, не согласен - до свидания, команда ищет другого члена команды, какой согласится на эти правила.
Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, это - консультантский маркетинг. Он пишется не для всех случаев жизни, а для потенциальных клиентов консультантов. Вы отравлены этим маркетингом в течении 10 последних лет. Вам требуется детоксикация.

Я понятия не имею о каком консультантском маркетинге Вы говорите :D , но если Вы в процессе выстроили взаимоотношения "начальник-подчиненный", а не взаимоотношения "внутренний поставщик-внутренний-потребитель", не называйте это управлением процессами :D , у этих взаимоотношений есть конкретное название - командно-административное управление :D .
Так как, повторим тестовый вопрос - чьи указания в процессе должен выполнять внутренний поставщик, своего административно-функционального руководителя или внутреннего потребителя :D ? Посмотрим насколько Вы привержены управлению процессами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Антoн Koбелькoв » 04 фев 2017, 13:45

Роман Озеранский писал(а):А в чем тут противоречие со мной, бригадир - ВП, бригада - команда процесса, бригада внутри себя решает принципы оплаты труда и стимулирования. Я разве не про это говорил?

Да что же вы везде противоречия ищите! Я просто ответил на ваш вопрос.

Тогда это не одна команда, делающая одно общее дело. В той же процессной команде при ее формировании все вопросы решаются на берегу.
Если человек согласен играть в эту игру по этим правилам - он член процессной команды, не согласен - до свидания, команда ищет другого члена команды, какой согласится на эти правила.

Тогда работа может вообще не начаться. А кушать им надо. Вот и приходится разбегаться по компаниям, в которых менеджеры не стесняются индивидуального стимулирования.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2017, 13:59

Антoн Koбелькoв писал(а):Тогда работа может вообще не начаться. А кушать им надо.

Антон, так все зависит от их целеполагания :D . И тут Вы должны вопросы задавать самому себе. Помните что Вы говорили про приоритет целей? А говорили Вы, что что частные/локальные цели более приоритетны, чем общие цели :D . Команда процесса стремится к достижению общих целей процесса, кто с этим не согласен, не попадает в команду, а идет искать себе другое место приложения своих сил :D . Это и есть командно-процессное управление во всей своей красе :D .
И еще Вам один тестовый вопрос - так какие цели первичней, важнее, главнее - общие или частные :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Антoн Koбелькoв » 04 фев 2017, 14:17

Роман Озеранский писал(а): Команда процесса стремится к достижению общих целей процесса, кто с этим не согласен, не попадает в команду, а идет искать себе другое место приложения своих сил :D . Это и есть командно-процессное управление во всей своей красе :D .

А если из команды процесса остался единственный человек, у которого есть цели, которые он почему-то называет "общими"? Все остальные бросили бесполезное дело - договариваться с ним - и разбежались кушать. Тогда и он тоже пойдет кушать. Вот она - настоящая общая цель.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2017, 14:33

Антoн Koбелькoв писал(а):Все остальные бросили бесполезное дело - договариваться с ним - и разбежались кушать. Тогда и он тоже пойдет кушать. Вот она - настоящая общая цель.

Антон, Вы же консультант, а не просто так решили языком потрепать :D . Принцип работы команды простой - кто не разделяет ее целеполагание/пытается перетянуть одеяло на себя, продвигая свои личные цели - идет на хер :D .
Вы свой консультантский совет, про то, что частные цели первичней, важнее, главнее, чем общие тоже директорам предлагаете? И какова их реакция, они согласны, что работники будут класть на цели организации с прибором :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 04 фев 2017, 15:00

Помнится знал я одну команду процесса, работающую точно по советам Озеранского. КПСС называлась. В команду принимались только те, кто письменно заявлял о понимании и поддержке общих целей команды. Полная внутренняя демократия, все решалось на собраниях и съездах. Куда команда делась и куда процесс строительства пропал, уже не помню. Осталось только читать про утопический социализм в пересказе от Озеранского. Никаких начальников! Все только договариваются между собой. Впрочем все как в анекдоте, рельсы разберем, а весь пар в гудок пустим.
Главное количество сообщений! Вот и я уголька фтопку подбросил.
Слава Быков
 

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 04 фев 2017, 15:25

Слава Быков писал(а):Осталось только читать про утопический социализм в пересказе от Озеранского. Никаких начальников! Все только договариваются между собой. Впрочем все как в анекдоте, рельсы разберем, а весь пар в гудок пустим.
Главное количество сообщений! Вот и я уголька фтопку подбросил.

Слава, так кто мешает предложить свои принципы работы команды? Мы их сравним с принципами Озеранского, а за одно увидим, чего стоит Слава Быков, как практик :D . А пока мы видим, что наш практик ходит в фарватере яйцеголового теоретика, т.к. самому ему предложить нечего :D . Впрочем я, да и не я один, не раз говорил, что практик Слава Быков для форума - бесполезен, т.к. он у нас Д’Артаньян и весь в белом, а остальные кругом, идиоты :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 05 фев 2017, 01:57

Представить бригаду как команду процесса довольно легко, но легко только до тех пор, пока не представить, что многие участники данной бригады заняты выполнением некоторых функций и в других бригадах, в которых существует собственный ВП. Опять-же бригадиры могут договориться друг с другом, в какое время какой из ресурсов бригады занят в какой определенной бригаде, типа маляр красит до обеда вместе с работниками одной бригады на объекте этой бригады а после обеда во второй бригаде. В реальности действия определенного менеджера описаны в двух-трех и т.д. процессах и вроде-бы его занятость тоже могут решить между собой ВП этих процессов, но менеджер сидит на своем рабочем месте, выполняет определенные действия и ему глубоко наплевать к какому процессу относятся выполняемые им действия, зачастую он не знает даже что у него есть целых три ВП и что он должен достигать высокие цели процессов. Его принимали на работу на определенную должность, он выполняет свои должностные обязанности а все остальное это игры управленцев, которые могут назвать выдуманные ими структуры управления и процессными и матричными и дивизиональными и т.п.
Есть-же на форуме аудиторы, вот разве не такое вы слышали при проведении аудитов? Или вам слесари/водители/..../продавцы гордо рапортовали, что в этом квартале процесс А достиг критериев результативности а процесс Г не достиг и он, являясь участником этих процессов, глубоко обеспокоен недостижением результативности процесса Г и возможным недостижением целей данного процесса.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 05 фев 2017, 07:34

Я занимался аудитом второй стороны, обошел штук 70 предприятий с продукцией для АЭС. Самостоятельных ВП не видел никогда. Это просто условность, помогающая обозначит отношения, отстроить процесс
Бригады на моей памяти - очень закрытые сообщества, бригадир - это бригадир. Шаг влево, шаг вправо...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 05 фев 2017, 10:45

Иван Павлович писал(а):Представить бригаду как команду процесса довольно легко, но легко только до тех пор, пока не представить, что многие участники данной бригады заняты выполнением некоторых функций и в других бригадах

А вопрос то в чем, для этого и существуют различные структуры, типа планово-диспетчерских служб, проектных офисов, иных служб диспетчеризации, которые и занимаются меж. проектно/процессным распределением ресурсов.
Иван Павлович писал(а):Опять-же бригадиры могут договориться друг с другом, в какое время какой из ресурсов бригады занят в какой определенной бригаде, типа маляр красит до обеда вместе с работниками одной бригады на объекте этой бригады а после обеда во второй бригаде.

Не бригадиры должны это решать. Зачем мне с Вами, как с бригадиром соседней бригады о чем-то договариваться, когда у меня свое целеполагание, а у Вас свое, и мне на Ваше целеполагание плевать, как и Вам на мое. Дрючить нас будут за невыполнение своих целей :D .
Иван Павлович писал(а):но менеджер сидит на своем рабочем месте, выполняет определенные действия и ему глубоко наплевать к какому процессу относятся выполняемые им действия, зачастую он не знает даже что у него есть целых три ВП и что он должен достигать высокие цели процессов.

Сидит он на своем месте или ходит, мы не знаем, а плевать ему по одной простой причине, у Ваших процессов нет бюджетов, а этот менеджер сидит на окладе, и он отлично знает, что он может не быть участником ни одного процесса, свой оклад он получит :D . А вот если бы у Ваших процессов были бюджеты и менеджер бы знал, что не попади он в команду процесса, то сосал бы лапу, он бы был кровно заинтересован :D . А сегодня этого нет.
Иван Павлович писал(а):зачастую он не знает даже что у него есть целых три ВП и что он должен достигать высокие цели процессов.

А это говорит о том что у вас банально нет никаких команд, и менеджер понятия не имеет кто в процессах ВП и кто входит в команду. Вот такую систему Вы выстроили, у процессов нет ни команд, ни бюджетов :D .
Иван Павлович писал(а):Его принимали на работу на определенную должность, он выполняет свои должностные обязанности а все остальное это игры управленцев, которые могут назвать выдуманные ими структуры управления и процессными и матричными и дивизиональными и т.п.

Ребята, то что у Вас выстроены именно такие взаимоотношения, в этом кроме вас никто не виноват. Его брали на должность в командно-административную систему, а потом компания решила играть в процессы, только правила игры забыла внутри себя изменить :D .
Иван Павлович писал(а):Есть-же на форуме аудиторы

При чем тут аудитор, аудитор не более чем градусник, показывает ту температуру, какая де-факто сложилась.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 05 фев 2017, 13:36

Интересная у нас картинка вырисовывается. Сначала практики определяют процессы в границах функциональных ниш, потом вешают на эти процессы локально-оптимизированное целеполагание, далее забывают сформировать межфункциональные команды, и теперь у них - каждый грызет свою морковку и тянет одеяло на себя, а на соседа кладет с прибором :D . Ну и напоследок эти липовые процессы оказываются еще и без бюджетов, а все банально сидят на окладах. Ну и как вишенка на торте - бесправный ВП, тот самый - мальчик для битья :D , на которого повесили ответственность за результат, а с правом распоряжения ресурсами - послали на хер :D . И практики начинают возмущаться, а почему у них все так хреново работает :lol: ? А оно по другому и не может работать. Коллеги, я ничего не упустил в вашей практике практиков :) ?
Миш, не наезжай на меня, что это я во всем виноват, в данном случае, я не более чем зеркало :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 05 фев 2017, 20:14

Роман Озеранский писал(а): кто мешает предложить свои принципы работы команды?

Вот еще один классический принцип управления в команде:
В один жаркий техасский вечер некая семья играла в домино на крыльце до тех пор, пока тесть не предложил съездить в Абилин отобедать. Жена сказала: «Звучит неплохо». Муж, несмотря на то, что поездка обещала быть долгой и жаркой, подумал, что надо бы подстроиться под других, и произнёс: «По-моему, неплохо; надеюсь, что и твоя мама не откажется». Тёща же ответила: «Конечно, поехали! Я не была в Абилине уже давно».
Дорога была жаркой, пыльной и долгой. Когда же они наконец приехали в кафетерий, еда оказалась невкусной. Спустя четыре часа они, измученные, вернулись домой.
Один из них произнёс неискренне: «Верно, неплохая была поездка?». Тёща на это сказала, что, на самом деле, она бы лучше осталась бы дома, но поехала, раз уж остальные трое были полны энтузиазма. Муж сказал: «Я был бы рад никуда не ездить, поехал лишь чтобы доставить остальным удовольствие». Жена произнесла: «А я поехала, рассчитывая на радость остальных. Надо было быть сумасшедшим, чтобы добровольно отправиться в эту поездку». Тесть ответил, что он предложил это лишь потому, что ему показалось, что остальным скучно.
И они сидели, ошеломлённые тем, что поехали в поездку, которой никто из них не хотел. Каждый из них предпочёл бы спокойно наслаждаться тем днём.

И называется это "Обманчивый успех единодушного принятия решения в команде".
Слава Быков
 

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 06 фев 2017, 13:53

Слава Быков писал(а):Вот еще один классический принцип управления в команде

Хотелось бы увидеть хоть что нибудь из практики Славы Быкова, а копипастить в Интернете, это и дурак умеет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33197
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 06 фев 2017, 18:35

Роман Озеранский писал(а):копипастить в Интернете, это и дурак умеет :D .

По моему скромному мнению найти и закопипастить классическую фразу по теме обсуждения значительно труднее чем на любое сообщение отвечать набором одинаковых фраз о мальчиках для битья и далее по списку.
Хотя я наверное ошибаюсь не сумев освоить мудрость управления сферическим конем в вакууме.
Слава Быков
 

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 06 фев 2017, 21:33

Добавлю копипасты от Пушкина как некий аналог проповедей о несовместимости функционалов и процессов:
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Слава Быков
 

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 08 фев 2017, 11:37

Антoн Koбелькoв писал(а):Для управления дебиторской задолженностью часто делают отдельный процесс.

А как можно ознакомится с таким процессом? В идеале конечно с Картой процесса ну или его описанием.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1