Целеполагание

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 05 фев 2018, 17:50

Гаврилов Юрий писал(а):не так то, что клиенту сделали 5 изделий, из них 4 соответствуют, а пятое нет. Т.к. нельзя доказать обратное (что пятое соответствует) - следовательно клиент недоволен именно качеством.

Не так, ему сделали не 5 изделий (4 соответствуют ТУ + 1 не соответствует ТУ), ему сделали всего 4 изделия (из них 4 соответствуют ТУ). И начальство довольно :D , как там Андрей Козин говорил - начальство обеспокоено качеством. Теперь оно уверено - с качеством проблем нет. С количеством проблема :D . Но количество, наше начальство не волнует, оно ведь помешано на целях именно в области качества :D . Ну так ребята, что хотели, то и получили :D .
А все потому, что под ISO 9001 легли :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Козин » 06 фев 2018, 11:05

Попал на глаза образец целей в области качества консалтинговой компании,
Изображение
Пример приведен на семинаре по требованиям ИСО 9001-2015. ИМХО неудачная попытка продемонстрировать в одном документе исполнение требований раздела 6
6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответ-ствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
Цели в области качества должны:
a) быть согласованными с политикой в области качества;
b) быть измеримыми;
c) учитывать применимые требования;
d) быть связанными с обеспечением соответствия продукции и услуг и повышением удовлетворенности потребителей;

e) подлежать мониторингу;
f) быть доведенными до работников;
g) актуализироваться по мере необходимости.
Организация должна разрабатывать, актуализировать и применять документированную информацию о целях в области качества.

Оставим в стороне обсуждение полезности Целей в области качества. Подход раздела 6 можно использовать для любых видов целей или целей вообще без классификации по видам.
Интересует опыт участников форума по управления целями и управления организацией с использованием целей в соответствии с требованиями стандарта ИСО 900-2015.
Наши цели я показывал. В документе указаны:
Подразделение, ответственное лицо, формулировка цели, потребитель (контролирующее лицо), метод измерения, требуемая величина. Исполнение требований а и d считается выполненными при согласовании целей с заинтересованными лицами и утверждении у генерального директора.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 06 фев 2018, 11:24

Андрей Козин писал(а):Оставим в стороне обсуждение полезности Целей в области качества. Подход раздела 6 можно использовать для любых видов целей или целей вообще без классификации по видам.

Можно конечно все что угодно, но стандарт оперирует и устанавливает требования именно целям в области качества, да и п.6.2.2 называется однозначно - Цели в области качества и планирование их достижения.
Андрей Козин писал(а):Интересует опыт участников форума по управления целями и управления организацией с использованием целей в соответствии с требованиями стандарта ИСО 900-2015.

А здесь опять все тоже самое, Вы хотите чтобы Вам никто не напоминал про цели в области качества, но ссылаетесь на ISO 9001, какой именно о них и говорит :D . Ребята, вы вляпались, а теперь не хотите признавать свои косяки. А пока вы их не признаете, вы так и будете крутиться в целях в области качества, и никуда вы от них не денетесь. И над вами постоянно будет довлеть вопрос - а количество, относится к целям в области качества :D ?
Вам ребята, надо определиться, что такое - цели в области качества. И у вас проблема, вам не поможет в этом плане ISOшный словарь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 06 фев 2018, 12:12

Отсюда
Андрей Горбунов писал(а):В разделе 6.2 речь идет не о целях, а как раз о задачах (objectives). Т.е. в этом плане стандарт вполне грамотно трактует: вот две цели, для их достижения скажите своим функциям, что кому делать для их достижения.

Не знаю как в ISO 9001:2015, а вот в ГОСТ Р ИСО 9001—2015 черным по белому написано - 6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
А еще в этом ГОСТ Р есть замечательная фраза - 4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту ИСО 9001:2015 «Системы менеджмента качества. Требования» (ISO 9001:2015 «Quality management systems — Requirements», IDT).
Вон Андрей Козин, он бы тоже хотел забыть как страшный сон, про т.н. цели в области качества. Но ГОСТ Р ИСО 9001—2015 на соответствие какому он сертифицировал СМК своей организации, не дает ему забыть про цели в области качества. И будут у него теперь в организации цели в области качества - процессов, уровней и функций. А работяги будут у него спрашивать - какая из этих целей для меня более важная, и ответить ему будет нечего :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Козин » 06 фев 2018, 12:50

Неси людям доброе и светлое, а не наоборот. Кореец Вон Андрей Козин нигде не писал что хочет что-то там забыть.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 06 фев 2018, 13:19

Андрей Козин писал(а):Кореец Вон Андрей Козин нигде не писал что хочет что-то там забыть.

Он писал другое - "Оставим в стороне обсуждение полезности Целей в области качества. Подход раздела 6 можно использовать для любых видов целей или целей вообще без классификации по видам".
Лукавит наш Андрей Козин, поэтому и хочет соскочить с темы, касающейся вопроса - "в области качества" - оставим в стороне обсуждение полезности Целей в области качества, типа подход раздела 6, универсален. А он не универсален, и про это надо помнить всегда, именно практик Андрей Козин сертифицировал свою организацию на полуфабрикатный стандарт ISO 9001 :D , распространяющийся на СМК, а не на СМ. И в этом стандарте в разделе 6, речь идет именно про СМК, а не про СМ. А п. 6.2.1 устанавливает в явном виде, что эти т.н. цели в области качества [и никакие иные] теперь должны быть у процессов, уровней и функций. А наш практик все это хочет оставить в стороне :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Козин » 06 фев 2018, 14:07

Роман Озеранский писал(а):"Оставим в стороне обсуждение полезности Целей в области качества. Подход раздела 6 можно использовать для любых видов целей или целей вообще без классификации по видам".

Это было предупреждающее действие, чтобы вы своими теоретическими изысками не увели тему в сторону.
Не возымело действия.
Придется в следующих сообщениях использовать фразу из анекдота про поручика Ржевского.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 06 фев 2018, 14:58

Андрей Козин писал(а):Это было предупреждающее действие, чтобы вы своими теоретическими изысками не увели тему в сторону.
Не возымело действия.

Андрей, никаких тут теоретических изысков тут нет. А у Вас, как у практика, в свою очередь нет ответа на тривиальный вопрос, со стороны любого сотрудника Вашей организации - какая цель для меня более важная, цель процесса, цель уровня, или цель функции? Какой же Вы конструктор системы менеджмента, если не можете разобраться с целеполаганием внутри своей организации :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Козин » 07 фев 2018, 07:33

Т.е. вы, как теоретик управления, в здравом уме и доброй памяти уверены, что цели УСТАНАВЛИВАЮТ для того чтобы их НЕ достигать, к ним НЕ стремится, а вместо этого все рабочее время тратить на ранжирование целей по важности?
Кто в вашем понимании такой "любой сотрудник"?
Уж не сторонник ли вы охлократии в организации, где каждая кухарка ставит генеральному директору стратегические цели организации и вместо выполнения возложенных на нее трудовым договором обязанностью варить щи она:
a) согласовывает цели с политикой;
b) разрабатывает методы измерения достижения цели;
c) учитывает применимые требования;
d) связывает цели с обеспечением соответствия продукции и услуг и повышением удовлетворенности потребителей;
e) планирует мониторинг цели;
f) доводит цели до генерального директора;
g) актуализирует цели по мере необходимости.
планирует:
a) что должно быть сделано для достижения стратегической цели;
b) какие потребуются ресурсы;
c) кто будет нести ответственность;
d) когда эти действия будут завершены;
e) каким образом будут оцениваться результаты.

Не заигрались ли вы в теорию?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 08:12

Андрей Козин писал(а):Т.е. вы, как теоретик управления, в здравом уме и доброй памяти уверены, что цели УСТАНАВЛИВАЮТ для того чтобы их НЕ достигать, к ним НЕ стремится, а вместо этого все рабочее время тратить на ранжирование целей по важности?

Я Вам отвечу словами Адлера Ю.П. - он хороший теоретик, я - яйцеголовый теоретик, ну а Вы у нас практик, само собой :lol: . Так вот что говорит Адлер по этому поводу - цели (планирование) нужны не для того чтобы их выполнять, а для еще лучшего понимания состояния дел в организации :D .
Андрей Козин писал(а):Кто в вашем понимании такой "любой сотрудник"?

Абсолютно любой сотрудник об этом может и имеет право у Вас спросить, Вы ведь конструктор системы менеджмента, Вы выстраиваете систему от этапа "P" до этапа "A" цикла PDCA, и тут выясняется, что Вы уже плывете на этапе "P". Будь я сотрудником Вашей компании, я бы у Вас спросил - какие цели для меня [как работника организации] более важные - цели процесса, цели функции или цели уровня? И если бы Вы мне не ответили (а Вы не можете ответить, в чем мы уже убедились), я бы пошел к директору, и сказал бы ему, что этого МК надо гнать поганой метлой, потому что он не выстраивает СМ, а гробит организацию :D .
Андрей Козин писал(а):Не заигрались ли вы в теорию?

Андрей, не теоретики (к тому же яйцеголовые :D ) гробят организации, а практики :D . А практик у нас - Вы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Козин » 07 фев 2018, 08:51

Роман Озеранский писал(а):Будь я сотрудником Вашей компании, я бы у Вас спросил - какие цели для меня [как работника организации] более важные - цели процесса, цели функции или цели уровня?

Чур меня. Такие сотрудники как вы, которые вместо исполнения возложенных обязанностей и поставленных задач ходють и всем вопросы задают, в нашей организации долго не задерживаются, что позволяет нашей организации в условиях рыночной экономики получать прибыль.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 09:05

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Будь я сотрудником Вашей компании, я бы у Вас спросил - какие цели для меня [как работника организации] более важные - цели процесса, цели функции или цели уровня?

Чур меня. Такие сотрудники как вы, которые вместо исполнения возложенных обязанностей и поставленных задач ходють и всем вопросы задают, в нашей организации долго не задерживаются, что позволяет нашей организации в условиях рыночной экономики получать прибыль.

А Вы что думали, все побегут дружно и с радостью выполнять ваши "ценные" указания? С какой стати, мы уже убедились, что Вы понятия не имеете для чего нужно планирование. Да и по поводу радости, никто так и не увидел Ваших предложений. Выполнение ISO 9001, на какой Вы молитесь, никакой радости людям не принесет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 09:29

Коллеги-практики, помогите своему коллеге Андрею Козину, дайте разъяснение - какие цели являются более важными для работника организации - цели процесса, цели уровня, цели функции?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Козин » 07 фев 2018, 10:11

Роман Озеранский писал(а):мы уже убедились, что Вы понятия не имеете для чего нужно планирование

Это как вы убедились? Вы свои сообщения вообще читаете или только пишите? Где логика?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 10:26

Андрей Козин писал(а):Где логика?

Логика простая, ISO 9001: 2015 навесил на организацию кучу разных видов целей, а конструктор системы менеджмента качества - Андрей Козин, понятия не имеет, какие же из этих видов целей более важные, а какие менее важные :D .
Коллеги-практики, а зачем организации нужны все эти цели в области качества - уровней, функций, процессов, только для того чтобы тупо исполнить стандарт? А если у какой то из этих трех сущностей, не будет целей, что случится страшного? Ничего :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 07 фев 2018, 10:47

Роман Озеранский писал(а):какие цели являются более важными для работника организации - цели процесса, цели уровня, цели функции?

Если уж пошло сравнение менеджмента качества с религией, то вопрос - какой Бог из Троицы в христианстве важнее? Правильный ответ - это лишь разные ипостаси (сущности) единого Бога.
Так и тут. Цели едины, а под какими углами их рассматривать (по функциям, уровням, процессам и т.п.) - это дело десятое, в зависимости от выбранной модели (функциональной, уровневой, процессной и т.п.).
Максим Иванович
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Козин » 07 фев 2018, 10:51

Роман Озеранский писал(а):Логика простая, ISO 9001: 2015 навесил на организацию кучу разных видов целей, а конструктор системы менеджмента качества - Андрей Козин, понятия не имеет, какие же из этих видов целей более важные, а какие менее важные .

Логика как умение думать и рассуждать последовательно и непротиворечиво тут совершенно отсутствует.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 11:03

Максим Иванович писал(а):Цели едины

А что означает эта фраза? В реале есть - цели организации, цели процесса, цели отдела, цели сотрудника. И сотрудник задается логичным вопросом - а какие из этих целей мои? Вот цели сотрудника, точно мои :D . А цели организации, процесса и отдела - они чьи? Кто должен их достигать, и самое главное - отвечать за НЕ достижение :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 07 фев 2018, 11:07

Роман Озеранский писал(а):А цели организации, процесса и отдела - они чьи? Кто должен их достигать, и самое главное - отвечать за НЕ достижение ?

Для этого существует декомпозиция целей.
Сотруднику ставятся цели с учетом его уровня в организации, выполняемых им функций / процессов, в которых он задействован.
Таким образом весь штат сотрудников совокупно достигает цели организации.
Максим Иванович
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 11:12

Максим Иванович писал(а):Для этого существует декомпозиция целей.

А вы знаете методику декомпозиции общей цели в частные, без потери целостности общей цели? Я не знаю, в студию её :D .
Максим Иванович писал(а):Сотруднику ставятся цели с учетом его уровня в организации, выполняемых им функций / процессов, в которых он задействован.

Очень интересно, у организации цель - стать легендарной и выдающейся, а цель работяги в гембе - вытачивать по 10 болванок в смену. Вы понимаете, как верхняя цель декомпозирована в нижнюю? Я не понимаю :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33269
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3



cron