Целеполагание

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 04 апр 2012, 10:08

Отсюда
Аркадий Пак писал(а):Сравнение частных целей и общей может показать дельту, а следственно рассогласование в системе менеджмента. Согласование частных и общей цели целей позволит эффективнее достигать главную цель.

Аркадий, а зачем сравнивать частную цель и общую, чтобы впоследствии убедиться, что между ними есть рассогласование? Я бы для начала разобрался откуда взялись частные цели, к тому же рассогласованные с общими. Взялись они понятно откуда, менеджмент установил их с потолка. Почему с потолка? Я не сомневаюсь в том, что менеджмент хотел все сделать по уму, но есть проблема, нет хорошей методики декомпозиции общих целей в частные, без потери целостности общих целей. Но самый главный вопрос в том, зачем менеджменту надо устанавливать частные цели, чего ему не хватает в общих?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33079
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Аркадий Пак » 05 апр 2012, 02:02

Система менеджмента всегда состоит из разнородных целей разного уровня, трансляции видения и пожеланий руководителя в конкретные и понятные цели исполнителям. Если организация небольшая, целеполагание может быть одношаговым, если коллектив большой, возникает большое количество шагов, связанных с многократным искажением поставленных целей. Кроме того организация всегда находится под прессом противоречащих друг друг целей. Например, могут быть, увеличение оплаты труда и снижение себестоимости, выполнение доп. требований по охране труда и своевременное выполнение договорных обязательств.
Менеджменту нужно делить главные цели на частные. Миссия - цели - планы и программы. Нижние уровни и есть частные цели, если планы и программы не соотвествует целям и миссии, о какой результативности можно говорить, придем совсем не туда куда хотели ;)
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Александр Воробьёв » 05 апр 2012, 09:21

Роман Озеранский писал(а):но есть проблема, нет хорошей методики декомпозиции общих целей в частные, без потери целостности общих целей

Рома

и методика декомпозиции общих целей в частные есть и математический аппарат и SoftWare его поддерживающий есть -- типа
многоуровневая оптимизация...

Я просто тащусь от...
Аркадий Пак писал(а):Система менеджмента всегда состоит из разнородных целей разного уровня, трансляции видения и пожеланий руководителя в конкретные и понятные цели исполнителям. Если организация небольшая, целеполагание может быть одношаговым, если коллектив большой, возникает большое количество шагов, связанных с многократным искажением поставленных целей. Кроме того организация всегда находится под прессом противоречащих друг друг целей.

менеджмент это искусство компромиса...
Аркадий Пак писал(а):Например, могут быть, увеличение оплаты труда и снижение себестоимости, выполнение доп. требований по охране труда и своевременное выполнение договорных обязательств.

Одно другому в каждой паре не противоечит, только требует увязки, расстановки приоритетов...
Аркадий Пак писал(а):Менеджменту нужно делить главные цели на частные. Миссия - цели - планы и программы. Нижние уровни и есть частные цели, если планы и программы не соотвествует целям и миссии, о какой результативности можно говорить, придем совсем не туда куда хотели ;)

Если планы и программы не соотвествует целям, то каждый уровень менеджмента живет в своей реальности... Верхи хотят, низы не могут...
В этом случае не о результативности, а о наличии/отсутствии струкутры организации/системы менеджмента, говорить надо...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 05 апр 2012, 10:09

Аркадий Пак писал(а):Система менеджмента всегда состоит из разнородных целей разного уровня, трансляции видения и пожеланий руководителя в конкретные и понятные цели исполнителям. Если организация небольшая, целеполагание может быть одношаговым, если коллектив большой, возникает большое количество шагов, связанных с многократным искажением поставленных целей. Кроме того организация всегда находится под прессом противоречащих друг друг целей. Например, могут быть, увеличение оплаты труда и снижение себестоимости, выполнение доп. требований по охране труда и своевременное выполнение договорных обязательств.
Менеджменту нужно делить главные цели на частные. Миссия - цели - планы и программы. Нижние уровни и есть частные цели, если планы и программы не соотвествует целям и миссии, о какой результативности можно говорить, придем совсем не туда куда хотели

Аркадий, а разве в озвученном тексте появился ответ, ЗАЧЕМ надо устанавливать локальные цели? Любое действие менеджмента должно преследовать хоть какие-то цели, я не понимаю, зачем менеджменту своими руками вносить в деятельность локальную субоптимизацию. У менеджмента есть общая цель для всех, чего ему еще не хватает. У менеджмента есть команда, которая делает одно общее дело [верхняя цель это и есть это общее дело], и тут он свое общее дело, своими же руками разбивает на целую кучу маленьких дел. При этом, то ли по наивности, то ли по дурости надеется, что совокупность (механическое сложение) частностей, по своей ценности будет равняться целому. Я отлично понимаю, почему в процессах по нишам устанавливают локальные цели, но я никогда не видел, чтобы в межфункциональном процессе занимались такой дуростью. Межфункциональный процесс и создавали для того чтобы уйти от локальной субоптимизации. И я не понимаю, зачем к ней надо опять возвращаться.
Александр Воробьёв писал(а):и методика декомпозиции общих целей в частные есть и математический аппарат и SoftWare его поддерживающий есть -- типа
многоуровневая оптимизация...

То что софта сейчас налепили как грязи, понятно. То что есть различные методики декомпозиции, тоже понятно. Есть ли методики обеспечивающие декомпозицию без потери целостности верхней цели, мне не известно.
В конечном итоге мы можем взять любую цель, на твой выбор и провести декомпозицию [по предлагаемой тобой методике] на 3 уровня, как по вертикали, так и по горизонтали, и посмотрим что получится на выходе.
Но самое главное, зачем устанавливать локальные цели, может надо не их устанавливать, а организовать работу межфункционального процесса?
Декомпозиция целей исходит из положений Тейлоризма, что работа единой команды невозможна по определению, каждому надо дать свое индивидуальное задание/цель, после чего жестко спросить. Но это всего лишь говорит о том, что за более чем сто лет, менеджмент так и не разучился наступать на грабли, а тем более организовывать работу команд.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33079
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Александр Воробьёв » 05 апр 2012, 10:46

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):и методика декомпозиции общих целей в частные есть и математический аппарат и SoftWare его поддерживающий есть -- типа
многоуровневая оптимизация...

То что софта сейчас налепили как грязи, понятно. То что есть различные методики декомпозиции, тоже понятно. Есть ли методики обеспечивающие декомпозицию без потери целостности верхней цели, мне не известно.

В бытность мою аспирантом зав.моей кафедрой (экономической кибиренетики) более 30 лет назад докторскую по многоуровневой оптимизации.... Уже тогда софт под линейное программирование был... Кажется даже его какая-то публикация по этому поводу у меня сохранилась...
Роман Озеранский писал(а):Есть ли методики обеспечивающие декомпозицию без потери целостности верхней цели, мне не известно.

оптимум блока на каждом уровне увязывается критерием оптимизвации вышестоящего блока до глобальног окритерия оптимизации (сисемы)
Роман Озеранский писал(а):В конечном итоге мы можем взять любую цель, на твой выбор и провести декомпозицию [по предлагаемой тобой методике] на 3 уровня, как по вертикали, так и по горизонтали, и посмотрим что получится на выходе.

Можем, но как мимнимум пока не будем...
Роман Озеранский писал(а):Но самое главное, зачем устанавливать локальные цели, может надо не их устанавливать, а организовать работу межфункционального процесса?

Это совершенно разные разности...
Установление локальных целей для достижения глобальных целей суть управления деятельностью...
Всего две альтернативы (с совершенно разными рисками) по достижению некоей поставленной цели -- или расслабиться и отдаться на волю мейнстрим или установить локальные цели и достигать их...
Роман Озеранский писал(а):Декомпозиция целей исходит из положений Тейлоризма, что работа единой команды невозможна по определению, каждому надо дать свое индивидуальное задание/цель, после чего жестко спросить. Но это всего лишь говорит о том, что за более чем сто лет, менеджмент так и не разучился наступать на грабли, а тем более организовывать работу команд.

Это иллюзия...
Декомпозиция цели осуществляется и отоносительно solo (В этом случае совершенно не надо организовывать работу команд)
Попробуй придти вовремя в какое-то место ---
все теже две альтернативы:
1) встал и пошел как и куда ноги ведут...
2) определил план маршрут и график свего движения (каждая точка на нем -- твоя локальная цель)...

целеполагание это одна из форм планирования... а PDCA ни кто не отменил еще с библейских времен...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 05 апр 2012, 11:01

Александр Воробьёв писал(а):Установление локальных целей для достижения глобальных целей суть управления деятельностью...

Еще раз, я не понимаю, зачем в межфункциональном процессе, где есть единая цель для всей команды, устанавливать локальные цели.
Александр Воробьёв писал(а):целеполагание это одна из форм планирования... а PDCA ни кто не отменил еще с библейских времен...

Ну так и примени планирование и PDCA к верхней цели, кто мешает?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33079
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Александр Воробьёв » 05 апр 2012, 11:37

Роман Озеранский писал(а):Еще раз, я не понимаю, зачем в межфункциональном процессе, где есть единая цель для всей команды, устанавливать локальные цели.

Рома

В проекте, в отличие о межфукнуционального процесса где есть единая цель для всей команды, локальные цели по этапам, работам, участникам устанавливать можно и нужно?
Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):целеполагание это одна из форм планирования... а PDCA ни кто не отменил еще с библейских времен...

Ну так и примени планирование и PDCA к верхней цели, кто мешает?

Я его приненяю на всех уровнях и ни кто не в состоянии мне в этом помешать...

Но это ничего не меняет в нашем диалоге...

Каждая операция в любой деятельности имеет свою цель, обращать на нее свое внимание при управлении деятельностью всекй командой или нет исключительно твое право, право выбора того, как будет осуществляться эта деятельность стихийно или управляемо, если управляемо, то нужны некие контрольные точки, а значит и локальные цели по их достижению...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 05 апр 2012, 12:22

Александр Воробьёв писал(а):В проекте, в отличие о межфукнуционального процесса где есть единая цель для всей команды, локальные цели по этапам, работам, участникам устанавливать можно и нужно?

Если это вопрос, то я не знаю зачем это нужно.
Александр Воробьёв писал(а):как будет осуществляться эта деятельность стихийно или управляемо, если управляемо, то нужны некие контрольные точки, а значит и локальные цели по их достижению...

Интересно ты рассуждаешь, если есть только верхняя цель, то управление - стихийно, если есть и нижние цели, то управление - управляемо.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33079
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Александр Воробьёв » 05 апр 2012, 12:47

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):В проекте, в отличие о межфукнуционального процесса где есть единая цель для всей команды, локальные цели по этапам, работам, участникам устанавливать можно и нужно?

Если это вопрос, то я не знаю зачем это нужно.

зачем?
Басню "Лебедь, рак и щука" помнишь?
при наличии единой цели (везти воз) именно отсутствие локальных целей (кому куда тянуть) в команде лебедь, рак и шука держало воз на месте....
Роман Озеранский писал(а):Интересно ты рассуждаешь, если есть только верхняя цель, то управление - стихийно, если есть и нижние цели, то управление - управляемо.

А как иначе?
суть управления -- потановка целей и действия по их достижению...
команда создавалась под вернюю цель, но все последующие действия как команды, так и внутри нее не управляются -- нет других целей и соответственно действий по их достижению...
помнишь такую цель у межфункцйональной команды "СССР"-- коммунизм и насколько к нему она приблизилась и приблизились ли?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 05 апр 2012, 13:17

Александр Воробьёв писал(а):Басню "Лебедь, рак и щука" помнишь?

Если мы с тобой, одна команда, делающая одно общее дело, то почему мы лебедь, рак и щука?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33079
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Александр Воробьёв » 05 апр 2012, 13:48

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Басню "Лебедь, рак и щука" помнишь?

Если мы с тобой, одна команда, делающая одно общее дело, то почему мы лебедь, рак и щука?

Элементарно...
У каждого из нас свое понимание этого общего дела и как его надо делать, индивидуальные особенности и предпочтения...
Задачу "буриданов осел" помнишь?

И теперь возведи вероятность выбора во вторую степень (на двоих)...

"завтра на"том же месте в тот же час" ---
при прочих равных вероятность совпадения выбранных альтернатив из двух возможных -- только 0,25... (кино или аптека) это только одной ситуации
а из двух - это уже 0,0625 (если выбор из двух временных точек) --- а если по временной шкале от и до то верояность совпадения во времени пространстве уже очень сильно стремиться к нулю...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Василевский » 05 апр 2012, 13:59

Александр Воробьёв писал(а):менеджмент это искусство компромиса...
Какое, ***, искусство, Александр?
Как менеджмент может быть искусством, когда он регулярная деятельность, к которой выдвигаются определенные измеримые требования?
О каком искусстве может идти речь, когда руководство на основе анализа выставляет общие цели и затем протягивает их по уровням?
Здравствуйте.
Роман Озеранский писал(а):Есть ли методики обеспечивающие декомпозицию без потери целостности верхней цели, мне не известно.
Какой же кошмар, а.
Да, есть. Она называется "системный подход".
Но это всего лишь говорит о том, что за более чем сто лет, менеджмент так и не разучился наступать на грабли, а тем более организовывать работу команд.
Вы про Парето-оптимумы слышали? В курсе, что Парето-оптимумов больше, чем один? Понимаете ли, что для того, чтобы перейти от одного к другому, надо сознательно разрешить ситуации "просесть"?
Сергей Василевский
 

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 05 апр 2012, 14:06

Сергей Василевский писал(а):Какой же кошмар, а.
Да, есть. Она называется "системный подход".

Сергей, Вы можете отличиться (в лучшем смысле этого слова), взяв любую цель на Ваш выбор и декомпозировать ее на три уровня по вертикали и горизонтали. За одно покажете как работает системный подход и сохраняется целостность декомпозируемой цели.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33079
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Василевский » 05 апр 2012, 14:14

Роман Озеранский писал(а):Вы можете отличиться (в лучшем смысле этого слова)
Мне как-то хватает возможностей отличиться в жизни, спасибо.
За одно покажете как работает системный подход и сохраняется целостность декомпозируемой цели.
Кому и зачем мне это показывать?
Сергей Василевский
 

Re: Целеполагание

Сообщение Кольцов Олег » 05 апр 2012, 14:20

Роман Озеранский писал(а):Вы можете отличиться (в лучшем смысле этого слова), взяв любую цель на Ваш выбор и декомпозировать ее на три уровня по вертикали и горизонтали. За одно покажете как работает системный подход и сохраняется целостность декомпозируемой цели.

Роман, Вы не раз доказывали что это бесполезно делать. Я не раз показывал легко найденные в инете боевые приказы разного уровня, представляющие собой идеальный образец установления цели и ее декомпозиции на любое разумное количество уровней. Только не надо рассказывать что управление в войне принципиально отличается от управления гражданскими организациями в мирное время. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 05 апр 2012, 14:33

Сергей Василевский писал(а):Кому и зачем мне это показывать?

Мне не надо, а вот форуму думаю не помешает.
Кольцов Олег писал(а):Только не надо рассказывать что управление в войне принципиально отличается от управления гражданскими организациями в мирное время

Не буду рассказывать, но и меня прошу не кормить рассказами про войну, а на деле лично показать как производится декомпозиция.
Один рассказывает про системный подход, другой про войну, а как самим показать свои компетенции, так нет никого. :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33079
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Кольцов Олег » 05 апр 2012, 14:41

Роман Озеранский писал(а): а как самим показать свои компетенции, так нет никого.

Роман, Вы можете объяснить смысл и ценность этого действия лично для меня? :oops:
На мой взгляд вполне достаточно ссылки на тысячелетиями отточенный опыт целеполагания и декомпозиции целей. Умный поймет, а дураку все равно ничего не объяснишь и ничего не докажешь. Разве демонстрация этой ссылки не демонстрация моей компетентности? Ведь как гласит пословица, только дураки учатся на своем опыте, а умные переосмысливают чужой. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Александр Воробьёв » 05 апр 2012, 14:49

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):менеджмент это искусство компромисса...
Какое, ***, искусство, Александр?
Как менеджмент может быть искусством, когда он регулярная деятельность, к которой выдвигаются определенные измеримые требования?

То самое искусство компромисса:
Сергей Василевский писал(а):для того, чтобы перейти от одного к другому, надо сознательно разрешить ситуации "просесть"?

Про выбор компромисса между снижением уровня дефектов и снижением себестоимости продукции в другой раз…
Сергей Василевский писал(а):О каком искусстве может идти речь, когда руководство на основе анализа выставляет общие цели и затем протягивает их по уровням?

О том самом – о определении и выставлении общих целей, о целеполагании…
Сергей Василевский писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Есть ли методики обеспечивающие декомпозицию без потери целостности верхней цели, мне не известно.
Да, есть. Она называется "системный подход".

Системный подход к декомпозиции целей не объясняет механизма увязывания не декомпозированных, а возникающих локальных целей с глобальными…
Системный подход к целеполаганию закрывает этот вопрос…
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Кишкилев Егор » 05 апр 2012, 15:07

Сергей Василевский писал(а):Кому и зачем мне это показывать?

Мне например, как молодому специалисту, это интересно. Насколько я понимаю форум для того и существует, чтобы более опытные специалисты делились полезным опытом с молодыми.
Кишкилев Егор
 

Re: Целеполагание

Сообщение Кольцов Олег » 05 апр 2012, 15:21

Кишкилев Егор писал(а):Насколько я понимаю форум для того и существует, чтобы более опытные специалисты делились полезным опытом с молодыми.

Может Вы детский сад еще не забыли? Форум это прежде всего обсуждение равными некоторых волнующих их проблем. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron