Документирование. Наступая на грабли...

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Документирование. Наступая на грабли...

Сообщение Виталий Эйнула » 01 дек 2016, 11:10

Андрей Горбунов писал(а):На мой взгляд (и я стараюсь этого придерживаться на практике), "человек, отвечающий за СМК" должен разрабатывать минимум документов, только те, что устанавливают правила управления и общие требования.

Андрей, вопрос не кто должен разрабатывать ,а кто должен следить ,чтобы новая работа безболезненно вписалась в общую схему и систему..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Документирование. Наступая на грабли...

Сообщение Андрей Горбунов » 01 дек 2016, 11:21

Виталий,
"вопрос не кто должен разрабатывать ,а кто должен следить ,чтобы новая работа безболезненно вписалась в общую схему и систему.." - а вот эти фрагменты моих сообщений не отвечают на этот вопрос?

наш отдел выступал а) консультантом, б) координатором, в) контролером выполнения требований к документам

Вот, в том же Ростелекоме у нас было так: подразделение заявляет нам о желании регламентировать какой-то участок деятельности. Мы проверяем, нет ли уже чего-то подобного, не будет ли дублирования и конфликтов. Если нет, то даем "добро". После этого мы играем две роли: 1) внутренних консультантов, помогая разработать добротный документ и 2) нормоконтролеров, проверяя соответствие документа установленным требованиям.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Документирование. Наступая на грабли...

Сообщение Михаил Шустер » 01 дек 2016, 11:24

Андрей Горбунов писал(а):регламентирование деятельности через приказы очень нерационально и неудобно, ОРД - это все-таки инструмент решения оперативных вопросов

Я тоже так думаю... думал...
Есть другие пути, кроме регламентации. Бюрократия, даже очень разумная, как любой метод, имеет свои достоинства и недостатки, ограничивающие область применения. Ничоссе, понаставил запятых
Приказ-это временная концентрация внимания, фокусировка на чем-то ситуационно важном. В том числе на изменении правил
Правила-это возможность лишний раз не собираться, чтоб договориться. Но когда их принимали, не все были одинаково довольны. Или не поняли, чем обернется. Со временем правила хочется поменять - и так по кругу
Новый человек в системе или новые входы Среды порождает новые неудовольствия, которые давят на принятые правила
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6373
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 340 раз.
Поблагодарили: 713 раз.

Re: Документирование. Наступая на грабли...

Сообщение Виталий Эйнула » 01 дек 2016, 11:34

Андрей Горбунов писал(а):а вот эти фрагменты моих сообщений не отвечают на этот вопрос?

да, отвечают.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Документирование. Наступая на грабли...

Сообщение Андрей Горбунов » 01 дек 2016, 11:48

Немного о другом, но, полагаю, не менее важном, нежели документирование.
Обращаясь к опыту уже упомянутого Ростелекома...
В бытность мою руководителем тамошнего отдела СМК я заметил, но тогда не придал этому значения, что деятельность нашего отдела и отдела оргразвития в Департаменте управления персоналом (ДУП) пересекаются в критических точках. Политический вес директора ДУП был несопоставимо выше и поэтому в итоге остатки нашего отдела влились в этот департамент (а я ушел на вольные хлеба). И с системной точки зрения мне это представляется правильным.
Не должно быть никакого отдельного подразделения по СМК, СЭМ (14001), СМИБ (27001) и т.д. - есть подразделение организационного развития, которое строит систему, учитывая различные требования. В нем могут быть специалисты, "заточенные" под качество, экологию или ИТ, но это именно специализация, базирующаяся на фундаменте системного анализа. Если брать аналогию из медицины, то все профильные специалисты - это терапевты (врачи общей практики), прошедшие соответствующую специализацию.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Документирование. Наступая на грабли...

Сообщение Михаил Шустер » 01 дек 2016, 12:27

Вы с Елиферовым-Болдиным пересекались?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6373
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 340 раз.
Поблагодарили: 713 раз.

Re: Документирование. Наступая на грабли...

Сообщение Андрей Виноградов » 10 апр 2019, 10:38

Если у Вас ранее идентификация документированных процедур была привязана к пунктам стандарта ГОСТ ISO 9001-2011, то, всяко, вы это делали не случайно, а поскольку такой порядок присвоения номеров документированных процедур вы сами регламентировали в своей системе менеджмента. Поэтому, следуя своему же установленному порядку вам необходимо будет актуализировать идентификацию согласно нумерации пунктов новой версии ГОСТ Р ИСО 9001-2015, конечно же, если вы примите решение придерживаться своей системы нумерации шифров документов. Однако, сам стандарт ИСО 9001 не ограничивает вас в выборе способа идентификации документов, поэтому вы можете принять для себя другой новой способ и не привязываться к пунктам стандарта ГОСТ Р ИСО 9001-2015.
Специалист органа сертификации систем менеджмента ООО "Тест-С.-Петербург"
Аватара пользователя
Андрей Виноградов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 02 апр 2019, 15:35
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Документирование. Наступая на грабли...

Сообщение Роман Озеранский » 10 апр 2019, 12:07

Андрей Виноградов писал(а):Если у Вас ранее идентификация документированных процедур была привязана к пунктам стандарта ГОСТ ISO 9001-2011, то, всяко, вы это делали не случайно, а поскольку такой порядок присвоения номеров документированных процедур вы сами регламентировали в своей системе менеджмента.

Была у нас соответствующая тема, практики привязывали к нумерации документов пункты стандарта :D . Эти глупцы думали, что все это "на века" :D . Но счастье практиков длилось не долго, стандарт ISO 9001 и пункты внутри него поплыли :D . В итоге вся НД организации оказалась с неактуальными номерами. Вот это и есть - кривая практика практиков.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32921
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Документирование. Наступая на грабли...

Сообщение Радэ Бошкович » 01 май 2019, 14:17

Андрей Горбунов писал(а):Очевидно, что большинство документов, выстроенных в логике бизнеса, будут отвечать требованиям двух и более разделов и в случае нумерации по разделам неизбежно встанет вопрос: а по какому из них присваивать номер?

Очень справедливое и очень важное замечание, которое зачастую не понимают. Я предлагаю организации вообще не использовать коды документов, только название. Процедура, под названием "Идентификация пациентов" не требует никакого кода, а любая система электронного документооборота ее легко найдет. Но снова и снова организации придумывают какие-то системы кодирования документов, которые понятны только своему разработчику. Привычка умирает медленно.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 219 раз.

Re: Документирование. Наступая на грабли...

Сообщение Роман Озеранский » 01 май 2019, 14:49

Радэ Бошкович писал(а):Привычка умирает медленно.

Раде, предлагаю называть вещи правильно. Это не привычка, а кривая практика практиков [а она не умирает] :D . Когда они вводили нумерацию документов, они ведь головой то своей не думали и о последствиях они не думали, они взяли и тупо "привязали" нумерацию к разделам ISO 9001, а стандарт взял и "поплыл" :D . И будет теперь организация, благодаря этим бездарям, прозябать с этой кривой нумерацией нормативных документов, до конца дней своих :twisted: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32921
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Пред.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2