Целеполагание

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Целеполагание

Сообщение Слава Быков » 07 фев 2018, 11:23

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Будь я сотрудником Вашей компании, я бы у Вас спросил - какие цели для меня [как работника организации] более важные - цели процесса, цели функции или цели уровня?

Чур меня. Такие сотрудники как вы, которые вместо исполнения возложенных обязанностей и поставленных задач ходють и всем вопросы задают, в нашей организации долго не задерживаются, что позволяет нашей организации в условиях рыночной экономики получать прибыль.

Тех людей, которые могут найти различия в абсолютно одинаковом, лечат доктора по голове.
Это я к тому, что цели процесса, цели функции или цели уровня, по крайней мере для одного уровня или одного работника, могут быть абсолютно одними и теми же.
Слава Быков
 

Re: Целеполагание

Сообщение Слава Быков » 07 фев 2018, 11:25

Роман Озеранский писал(а):А вы знаете методику декомпозиции общей цели в частные, без потери целостности общей цели? Я не знаю, в студию её :D .

Повторюсь - типичный пример это заповеди религий. Декомпозиция выдержала проверку не одним тысячелетием.
Слава Быков
 

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 11:28

Слава Быков писал(а):Декомпозиция выдержала проверку не одним тысячелетием.

Так это же замечательно, надеюсь практик Слава Быков не будет скрывать эту методику декомпозиции от сообщества :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32468
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 07 фев 2018, 11:33

Роман Озеранский писал(а):А вы знаете методику декомпозиции общей цели в частные, без потери целостности общей цели? Я не знаю, в студию её .

эти методики - в зависимости от выбранной модели - функциональной, процессной и т.п.

Роман Озеранский писал(а):у организации цель - стать легендарной и выдающейся

или более конкретно, как и предусмотрено законодательством и Уставом (для коммерч.организаций), - получение прибыли. Соответственно, цель организации - максимизация прибыли. Далее (схематично) -определение потребности потребителей, бизнес-план, планирование производства, сменно-суточные задания. Вот вам и 10 (а не, например, 7 или 15) болванок в день, которые обеспечат потребность потребителей, нужную загрузку, отсутствие работы на склад. Соответственно, цель работника - изготовить 10 болванок в определенный срок и соответствующих требованиям.
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 11:42

Максим Иванович писал(а):эти методики - в зависимости от выбранной модели - функциональной, процессной и т.п.

Ну так в студию методику, хоть какую - функциональную, процессную, любую.
Максим Иванович писал(а):или более конкретно, как и предусмотрено законодательством и Уставом (для коммерч.организаций), - получение прибыли.

А при чем тут прибыль? Собственники бывают разные, у данного собственника - бзик :D , ему плевать на прибыль, ему главное чтобы он мог говорить своим друзьям - моя организация стала легендарной и выдающейся :D .
Максим Иванович писал(а):Вот вам и 10 (а не, например, 7 или 15) болванок в день

А почему именно 10 болванок в смену, а если их будет 9, организация не сможет стать легендарной и выдающейся :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32468
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 07 фев 2018, 14:30

Роман Озеранский писал(а):Ну так в студию методику, хоть какую - функциональную, процессную, любую.

у нас она экспертная, вытекающая из показателей, установленных собственником.

Роман Озеранский писал(а):А при чем тут прибыль?

помимо гуру МК, почитайте еще Карла Маркса

Роман Озеранский писал(а):ему плевать на прибыль

такие фирмы долго не живут

Роман Озеранский писал(а):А почему именно 10 болванок в смену

потому что столько нужно потребителю

Роман Озеранский писал(а):организация не сможет стать легендарной и выдающейся ?

данный потребитель будет не удовлетворен, а уж как это скажется на репутации организации - зависит от важности потребителя и его возможностей.
А иногда за срыв поставки можно не только не стать легендарным, но и быть наказанным по КоАП или даже УК ;)
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 14:57

Максим Иванович писал(а):у нас она экспертная, вытекающая из показателей, установленных собственником.

И эта методика реально обеспечивает целостность верхней цели при декомпозиции? Да за такую методику нобелевка положена :D .
Максим Иванович писал(а):помимо гуру МК, почитайте еще Карла Маркса

Зачем, я же специально акцентировал внимание, что собственника не интересует прибыль, ему перед друзьями хочется растопырить пальцы, что его компания легендарная и выдающаяся :D .
Максим Иванович писал(а):такие фирмы долго не живут

А вопрос тут не в том, долго или не долго. 2/3 компаний, какие были в ТОП 500 журнала "Fortune" в 1985 г., к 2010 г.
канули в лету. Жизнь бизнеса в среднем, много меньше жизни человека. Считанные единицы бизнесов доживают до 100 лет.
Максим Иванович писал(а):потому что столько нужно потребителю

А о нем речь вообще не шла, речь шла об амбициях собственника, какие он воплощает в целеполагании. Вот позовет Вас такой собственник, Вы как будете декомпозировать его цель от верха - легендарная и выдающаяся компания, до низа - 10 болванок в смену для работяги :D ?
Максим Иванович писал(а):данный потребитель будет не удовлетворен, а уж как это скажется на репутации организации - зависит от важности потребителя и его возможностей.

Еще раз, его не волнует потребности клиента, у него другая цель - чтобы компания была легендарная и выдающаяся, а Ваша задача, как МК, реализовать эту цель. Инструменты реализации - Ваша проблема, хотите декомпозируйте, хотите НЕ декомпозируйте. Пока все что делают практики, они делают по шаблону, какой предложил им ISO 9001 :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32468
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 07 фев 2018, 15:36

И эта методика реально обеспечивает целостность верхней цели при декомпозиции?

прибыль растет, цель организации достигается. Значит, все обеспечивается.

Роман Озеранский писал(а):собственника не интересует прибыль, ему перед друзьями хочется растопырить пальцы

у вас какие-то оторванные от жизни примеры...

Роман Озеранский писал(а):как будете декомпозировать его цель от верха - легендарная и выдающаяся компания, до низа - 10 болванок в смену для работяги ?

я уточню его критерии легендарности и выдающести, поскольку это не операциональные определения.
Например, войти в ТОР чего-то там. Далее смотрим, по каким операциональным критериям туда включают.
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 15:47

Максим Иванович писал(а):прибыль растет, цель организации достигается. Значит, все обеспечивается.

Что значит "все обеспечивается". Это ведь Вы сказали, что Ваша методика обеспечивает целостность верхней цели при декомпозиции. Так объясните за счет каких механизмов это происходит.
Максим Иванович писал(а):я уточню его критерии легендарности и выдающести, поскольку это не операциональные определения.
Например, войти в ТОР чего-то там. Далее смотрим, по каким операциональным критериям туда включают.

Отлично, первый шаг сделан. Впереди самое худшее - обеспечить целостность его цели при декомпозиции :D .
P.S. Максим, к чему изгаляться, может лучше посмотреть что говорили Оптнер, Гараедаги или Янг про эмерджентность системы ;) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32468
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 07 фев 2018, 16:04

Роман Озеранский писал(а):что говорили Оптнер, Гараедаги или Янг про эмерджентность системы ?

и чего?
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2018, 16:34

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):что говорили Оптнер, Гараедаги или Янг про эмерджентность системы ?

и чего?

Максим, ну Вы же говорили о декомпозиции обеспечивающей целостность. Де-факто Вы говорите о том что общую цель можно разложить методом анализа на локальные цели, сумма (синтез) которых будет равен общей цели. А эмерджентность в менеджменте означает НЕ тождественность общей цели с целями входящих в нее частей. Скопление отдельных клеток — не есть организм :D . Поэтому я прошу от вас - практиков, дайте методику декомпозиции целого, без потери его целостности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32468
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Гаврилов Юрий » 07 фев 2018, 16:44

Роман Озеранский писал(а): Скопление отдельных клеток — не есть организм

однако, тем не менее, организм - это скопление клеток.
Гаврилов Юрий
 

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 07 фев 2018, 16:56

Роман Озеранский писал(а):Скопление отдельных клеток — не есть организм

однако армия состоит из солдат (в широком смысле слова) и каждый солдат должен знать свой маневр ;)
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 16 ноя 2018, 13:14

Коллеги практики, общаясь с вами в этой теме, обнаружил интересную вещь, вы ставите цели черт знает чему (даже, не кому :D ). Вместо того, чтобы устанавливать цели субъектам, т.е. людям (индивидуумам), вы их устанавливаете объектам - функциям, уровням, процессам :D . Зачем вы это делаете? Ведь сами по себе, ни функции, ни уровни, ни процессы, не смогут достичь эти цели, спросить с них вы тоже не сможете :D . Все будут делать люди, и спрашивать за достижение целей тоже будут с людей. Не хочется говорить банальную фразу - вас нагнул ISO 9001:2015 и вы прогнулись :D . Вы оцените красоту игры, цель устанавливается мониторингу показателей качества, и это делается только потому, что мониторинг показателей качества - функция :D , а функции по ISO 9001:2015 надо устанавливать цели в области качества. И в этом бреде принимают участие профессионалы-практики :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32468
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 21 ноя 2018, 10:23

Роман Озеранский писал(а): Вместо того, чтобы устанавливать цели субъектам, т.е. людям (индивидуумам), вы их устанавливаете объектам - функциям, уровням, процессам :D . Зачем вы это делаете? Ведь сами по себе, ни функции, ни уровни, ни процессы, не смогут достичь эти цели, спросить с них вы тоже не сможете :D . Все будут делать люди, и спрашивать за достижение целей тоже будут с людей.

Цель по функции - продажникам занести 1 М чистой прибыли за квартал.
Декомпозиция по персоналиям:
Группа товара №1:
- ключевой менеджер (внутренний рынок) - занести 500 к чистой прибыли за квартал;
- ключевой менеджер (внешний рынок) - занести 400 к чистой прибыли за квартал.
Группа товара №2:
- ключевой менеджер - занести 100 к чистой прибыли за квартал.

Итого. Отвечают персоналии :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 21 ноя 2018, 10:37

Сергей Прохоров писал(а):Итого. Отвечают персоналии

Отвечают за что, за не свои цели :D ?
Вы ведь не готовы отвечать за цели организации, сотрудником какой являетесь :D . Также и продажник не готов и не хочет отвечать за цели организации в части чистой прибыли. И Вы в данном случае от него, ничем не отличаетесь. Отвечайте вместе с ним :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32468
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 21 ноя 2018, 11:12

Роман Озеранский писал(а): Отвечайте вместе с ним :D .

Э нет. В тендерах на поставку из моего - красивая бумажка на стене и аудит потребителя.
Бумажка у меня гвоздями к стене приколочена - не отвалится :-D
В отчете об аудите от нестлей в графе "quality menagement" оценка "100%" :-D
Так что продажнику условия с моей стороны созданы. Пускай стаханит и, соответственно, отвечает за результаты.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 21 ноя 2018, 12:08

Сергей Прохоров писал(а):Так что продажнику условия с моей стороны созданы. Пускай стаханит и, соответственно, отвечает за результаты.

Какие условия ему созданы? Цели установлены не ему, а процессу. Вот пускай процесс и отвечает :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32468
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Гаврилов Юрий » 21 ноя 2018, 17:48

Гаврилов Юрий писал(а):
Роман Озеранский писал(а): Скопление отдельных клеток — не есть организм

однако, тем не менее, организм - это скопление клеток.

вот я его срезал - и сказать ничего не может
Гаврилов Юрий
 

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 23 ноя 2018, 10:11

Роман Озеранский писал(а):Цели установлены не ему, а процессу. Вот пускай процесс и отвечает :D .

Внимательней читать нужно
Сергей Прохоров писал(а):Группа товара №1:
- ключевой менеджер (внутренний рынок) - занести 500 к чистой прибыли за квартал;
- ключевой менеджер (внешний рынок) - занести 400 к чистой прибыли за квартал.
Группа товара №2:
- ключевой менеджер - занести 100 к чистой прибыли за квартал.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5