Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Сергей Прохоров » 26 ноя 2015, 14:26

Андрей Козин писал(а): И то, что слово Лідерство отдаленно похоже на Leadership не говорит о качестве перевода.

Попробуйте пойти от противного. Переведите с украинского варианта на английский :-D
С "Лідерство" сложилось?
А с " Керівники"?
Отож :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Андрей Козин » 26 ноя 2015, 16:19

Роман Озеранский писал(а):- в английском варианте стандарта - лидерство;
- в украинском варианте стандарта - лидерство;
- в российском варианте стандарта - лидерство руководства :D .

- в английском варианте стандарта - Leadership;
- в украинском варианте стандарта - Лiдерство;
- в российском варианте стандарта - Лидерство руководства.

Не понимаю. Вас смущает разное количество символов? Так в Лiдерство на один символ меньше чем в Leadership.
Лидерство руководства так же похоже на Leadership, как Лiдерство на Leadership.
Вы носитель украинского языка и точно понимаете значение слова Лiдерство? Может оно значит "это когда один может, а остальные нет". Так в чем отличие "Лидерство руководства" от "это когда один может, а остальные нет"?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2459
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Виталий Эйнула » 26 ноя 2015, 16:30

Андрей Козин писал(а):Лидерство руководства.

а что лучше для управления и руководства: "Лидерство руководства" или "лидерство"?
вообще это некая черта, присущая субъекту, в данном случае человеку :D и рассматривать "лидерство" в контексте управления организацией в общем то бессмысленно, так и напрашивается "лидерство" кого?
Как вещал товарищ Макаренко: педагог в коллективе должен подавать пример, а это черта лидерства. т.е. на лицо "лидерство руководителя". Если с проецировать этот в общем то хороший принцип на менеджмент, то руководитель должен подавать пример подчиненным. Но как мы знаем лидер и руководитель может быть не одно и тоже лицо, и принцип "Лидерство руководства" уже не работает.
Последний раз редактировалось Виталий Эйнула 26 ноя 2015, 16:39, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Сергей Прохоров » 26 ноя 2015, 16:37

Андрей Козин писал(а):Вы носитель украинского языка и точно понимаете значение слова Лiдерство? Может оно значит "это когда один может, а остальные нет". Так в чем отличие "Лидерство руководства" от "это когда один может, а остальные нет"?

:-D
Як мінімум один носій української мови тут присутній.
ИМХО у Романа правильное понимание значения слова "Лiдерство".
А еще он мог предварительно проконсультироваться с Михаилом Шустером, например ;)
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Виталий Эйнула » 26 ноя 2015, 16:38

Сергей Прохоров писал(а):А еще он мог предварительно проконсультироваться с Михаилом Шустером, например ;)

кстати, давно его не видно?
Михаил.. ты нас забыл? ))
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Роман Озеранский » 26 ноя 2015, 17:03

Андрей Козин писал(а):Не понимаю. Вас смущает разное количество символов? Так в Лiдерство на один символ меньше чем в Leadership.
Лидерство руководства так же похоже на Leadership, как Лiдерство на Leadership.

Андрей, мы ведь в дурака не будем играть :D , Вас ведь зовут Андрей, а не Василий, или Вы не правильно понимаете свое имя :D ?
Понятно что лидерство руководителя никто не отменял, но почему только руководителя, как об этом сказал ГОСТ Р в 2001 г.? Мы ведь говорим о лидерстве без всяких оговорок, о лидерстве на каждом уровне управления. Лидерство ПЕРВОГО руководителя обязательное условие при создании системы, но далеко не достаточное. По поводу того, откуда взялось это самое "лидерство руководства" в ГОСТ Р ИСО 9001-2001 я уже рассказывал, повторюсь еще раз. На обсуждении перевода ISO 9000:2000 в тогда еще Госстандарте, возникла коллизия по второму принципу менеджмента, как переводить leadership, как лидерство руководства или просто лидерство, без всяких оговорок. Одним из аргументов в пользу "лидерства руководства" был такой, если мы - Госстандарт, в стандарте не укажем в явном виде слово "руководство", они (руководители) не поймут что это про них :D . На том и порешили. На самом деле это пример глубокого культурного непонимания смысла принципа TQM тем еще Госстандартом.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Андрей Козин » 26 ноя 2015, 20:11

Все утверждения спорные, если они не имеют статуса ИМХО.
Факт. Знаю историю когда лидер организации и по совместительству ее владелец занимал должность заместителя директора, те не ПЕРВОГО руководителя.
Факт. Описание лидерства в ИСО 9000 отличается от описание в других источниках. Например под это описание не подходит неформальное лидерство, которое ближе к " поддержание внутренней иерархии при собственном доминирующем положении".
Факт. Лидерство руководства (как мы уже понимаем "формальное лидерство" в лучшем своем значении) условно делится на стили и не все стили попадают под описание, данное в ИСО 9000.
ИМХО Лидерство должно быть разъяснено дополнительно, хотя бы тем, что оно "формальное", то есть это часть системы менеджмента организации, предназначенная для целей организации. Посему Госстандарт и проявил инициативу. Может эта инициатива была оформлено не совсем корректно, возможно нужно было перевод оставить "как есть" и разработать руководящие указания по лидерству.
Роман Озеранский писал(а):Вы не правильно понимаете свое имя

Имя это заимствованное и не имеет в русском языке смысла, не используется для других целей, кроме как имя человека. ИМХО А формально это вообще ничто, так как без паспортных данных не имеет юридической силы. И если в толпе произнести "Андрей" обернусь не только я. Обернутся даже те у кого имя совсем другое. Вот такая печалька. Совсем другое дело ВладиМир, СвятоСлав и проч.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2459
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Роман Озеранский » 26 ноя 2015, 22:03

Андрей Козин писал(а):Факт. Знаю историю когда лидер организации и по совместительству ее владелец занимал должность заместителя директора, те не ПЕРВОГО руководителя.

А при чем тут лидер и начальник? Стать начальником - факт биографии, стать лидером - факт судьбы :D .
Андрей Козин писал(а):Факт. Описание лидерства в ИСО 9000 отличается от описание в других источниках.

По поводу принципов менеджмента (всех), ИСОшники ничего не придумывали от себя, они просто взяли и слямзили это у TQM, забыв на него сослаться в стандартах ISO серии 9000 :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Андрей Козин » 27 ноя 2015, 07:17

Роман Озеранский писал(а):А при чем тут лидер и начальник? Стать начальником - факт биографии, стать лидером - факт судьбы :D .

Тогда поясните, что означает
Роман Озеранский писал(а):Лидерство ПЕРВОГО руководителя обязательное условие при создании системы, но далеко не достаточное.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2459
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2015, 08:39

Андрей Козин писал(а):Тогда поясните, что означает
Роман Озеранский писал(а):Лидерство ПЕРВОГО руководителя обязательное условие при создании системы, но далеко не достаточное.

А что тут объяснять, первый руководитель может и не быть лидером, а представляет из себя всего лишь банального начальника, коих - легион.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Андрей Козин » 27 ноя 2015, 11:49

Роман Озеранский писал(а):Лидерство ПЕРВОГО руководителя обязательное условие при создании системы, но далеко не достаточное.

Роман Озеранский писал(а):А что тут объяснять, первый руководитель может и не быть лидером, а представляет из себя всего лишь банального начальника, коих - легион.

Непонятно
Андрей Козин
 
Сообщения: 2459
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2015, 13:36

Андрей Козин писал(а):Непонятно

Для понимания достаточно ответить на вопрос - каждый ли начальник является лидером :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Андрей Козин » 27 ноя 2015, 14:58

Роман Озеранский писал(а):Для понимания достаточно ответить на вопрос - каждый ли начальник является лидером :D ?

Если применить к термину пояснение ИСО 9000 "Руководители обеспечивают единство цели и направления деятельности организации. Им следует создавать и поддерживать внутреннюю среду, в которой работники могут быть полностью вовлечены в решение задач организации", то да.
Понимаю Вашу тревогу по поводу "единство цели и направления деятельности организации".
ИМХО это когда начальник нижнего уровня управления для достижения целей начальника верхнего уровня управления (своего начальника) формирует и добивается достижения целей от своих подчиненных. Самый верхний уровень начальников это собственник бизнеса.
PS Если в ООО "Остров" это не исполнялось, то это не значит, что оно не исполняется и во всех остальных организациях.
PPS ИМХО МК не является отдельным видом "начальников".
PPPS ИМХО процесс для меня это не структурное подразделение, а инструмент взаимодействия структурных подразделений. И нет у нас двойного подчинения.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2459
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Леонид Яскин » 06 янв 2016, 15:15

“Высшее руководство это лицо или группа лиц, которые управляют и контролируют организацию на высшем уровне” (ISO 9000:2015 cl 3.1.1). Организация должна определить, кто входит в высшее руководство в контексте ISO 9001:2015. Это может быть только Первое лицо, но совсем не обязательно.
Высшее руководство должно демонстрировать свою приверженность СМК по десяти направлениям (ISO 9001:2015 сl. 5.1.1 a-f). По шести направлениям оно действует само, по четырем –лишь обеспечивает (by ensuring) приверженность путем делегирования своих полномочий. По пункту f) «высшее руководство поддерживает других руководителей демонстрировать лидерство в областях их ответственности».
Леонид Яскин
 

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Радэ Бошкович » 06 янв 2016, 16:44

Андрей Козин писал(а):Если применить к термину пояснение ИСО 9000 "Руководители обеспечивают единство цели и направления деятельности организации.

Андрей, не руководители, а лидеры, так написано в оригинале.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Роман Озеранский » 06 янв 2016, 18:33

Радэ Бошкович писал(а):Андрей, не руководители, а лидеры, так написано в оригинале.

И тут у нас возникает большая проблемка, а если руководители - НЕ являются лидерами, кто же тогда обеспечивает единство цели :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Леонид Яскин » 07 янв 2016, 12:21

Коллеги, в Стандарте нет требования обеспечения единства цели и направления деятельности. Есть требование по п. 5.1.1 b) Высшее руководство демонстрирует свою приверженность СМК путем "обеспечения того, что для СМК установлены цели в области качества и политика в области качества, которые совместимы с контекстом и стратегическим направлением деятельности организации".
b)...ensuring that the quality policy and quality objectives are established for the quality management system and are compatible with the context and strategic direction of the organization.
Леонид Яскин
 

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Радэ Бошкович » 07 янв 2016, 15:12

Вот уважение, не "стандарт", а "Стандарт". Поскольку Андрей Козин ссылался на ISO 9000, не на 9001, к этому документу вероятно можно понизить степень уважения на "стандарт" :)
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Леонид Яскин » 07 янв 2016, 16:46

Сорри, не заметил, что цитировался ISO 9000. Можно было бы дать ссылку на пункт? Спасибо.
Стандарт с большой буквы, чтобы не путать с переводами.
Леонид Яскин
 

Re: Обсуждение переводов ISO 9001:2015 и ISO 9000:2015

Сообщение Радэ Бошкович » 08 янв 2016, 15:18

2.3.2.1 ISO 9001:2015
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Пред.След.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1