Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Роман Озеранский » 23 июл 2015, 22:56

Александр Алехин писал(а):в Вашей нотации значок "[]" означает "или"? ))) Новое слово)

В квадратных скобках я обозначил наличие серии стандартов. ГОСТ ISO 9000-2011, заметьте ISO, а не ИСО, называет серию стандартов - семейством. Вы просто безапеляционно стали утверждать (не уточняя какой стандарт имеете в виду - национальный, международный, межгосударственный) что такого требования - устанавливать цели в области качества в подразделениях, нет. А оно есть и есть оно в национальных стандартах Российской Федерации, ныне отмененных и межгосударственных стандартах, ныне действующих.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Александр Алехин » 24 июл 2015, 07:37

Роман Озеранский писал(а): я обозначил

обозначить Вы можете всё, что угодно - Ваше личное дело [в рамках законодательства].
Роман Озеранский писал(а): такого требования - устанавливать цели в области качества в подразделениях, нет

всё в рамках той дискуссии [где четко сказано" ISO 9001"], без уточнения наличия различных трактовок оригинального текста,
Вывод: безапелляционность Ваша просто недостижима, чтобы хоть как-то говорить о моей безапелляционности.
Александр Алехин
 

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Роман Озеранский » 24 июл 2015, 07:43

Александр Алехин писал(а):всё в рамках той дискуссии [где четко сказано" ISO 9001"], без уточнения наличия различных трактовок оригинального текста,
Вывод: безапелляционность Ваша просто недостижима, чтобы хоть как-то говорить о моей безапелляционности.

Так в ГОСТ ISO 9001-2011, замечу - ныне действующем, есть такое требование к установке целей в области качества в подразделениях. А Вы утверждаете, что такого требования нет. Не хотите ли признать, что Вы ошиблись :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Александр Алехин » 24 июл 2015, 08:15

Роман Озеранский писал(а):А Вы утверждаете, что такого требования нет.

в ISO 9001:2008 такого требования нет. Ошибаетесь Вы. Даже без Вашего чистосердечного признания)) Естественно, вы не захотите признать, что сидите в луже))
Александр Алехин
 

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Роман Озеранский » 24 июл 2015, 08:33

Александр Алехин писал(а):в ISO 9001:2008 такого требования нет. Ошибаетесь Вы. Даже без Вашего чистосердечного признания)) Естественно, вы не захотите признать, что сидите в луже))

Так я ничего и не утверждал, чтобы мне попадать в лужу, а Вы утверждали :D . А тут так некстати появился межгосударственный стандарт ГОСТ ISO 9001-2011, являющийся к тому же национальным стандартом РФ.
P.S. И уж если говорить об ISO 9001:2008, есть там такое требование или нет, это надо спросить у переводчика. Для переводчиков Госстандарта, образца 2000 года, такое требование было, что и отразилось в их переводе, который был назван аутентичным :D . А Вы на каком основании сейчас утверждаете, что такого требования в ISO 9001:2008 нет? Все английские слова в этом пункте стандарта остались без каких либо изменений, с тех пор, как переводчики Госстандарта нашли там это требование в 2000 году :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Радэ Бошкович » 24 июл 2015, 08:37

Снова начинается дискуссия, манера ведения которой больно напоминает стиль недавно забаненного коллеги: короткие реплики без объяснений, цель которых - выставить свое превосходство на показ и оплевать Романа. Какая может быть потребность в этом? Поэтому, предлагаю всем, которые не согласны с Романом, или детально описать свою позицию, или воздержаться и игнорировать его сообщения, или просто уйти с форума.

С другой стороны, проявлять явную неспособность вести цивилизованный диалог и унижать собеседника любой ценой, те немногие, которые еще пользуются форумом, не должны терпеть. Со своей стороны, я начну предлагать Роману сообщения, которые надо просто стереть.

Кому может прийти в голову идея, ссориться в пол седьмого утра?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2482
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Александр Алехин » 24 июл 2015, 08:49

Радэ Бошкович писал(а):С другой стороны, проявлять явную неспособность вести цивилизованный диалог и унижать собеседника любой ценой, те немногие, которые еще пользуются форумом, не должны терпеть. Со своей стороны, я начну предлагать Роману сообщения, которые надо просто стереть.

вы на свое бревно в глазу сначала обратите внимание (то есть на вашего Романа). Вся дискуссия с ним строго в его стиле. Боитесь? То-то... Привести подборку его оскорблений??
Радэ Бошкович писал(а):оплевать Романа

заслуживает
PS стирайте, баньте. Ваш стиль
Александр Алехин
 

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Радэ Бошкович » 24 июл 2015, 08:54

Роман, действительно предлагаю стереть эту ветку, полезной информации нет, дискуссия в стиле ad hominem на форуме не поддерживается.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2482
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Александр Алехин » 24 июл 2015, 08:57

Радэ Бошкович писал(а):Роман, действительно предлагаю стереть эту ветку, полезной информации нет, дискуссия в стиле ad hominem на форуме не поддерживается.

отнюдь. Озеранский должен ведь доказать, что прав именно он, а не новичек. И извращаться и извиваться он будет до последнего
Александр Алехин
 

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Роман Озеранский » 24 июл 2015, 09:10

Радэ Бошкович писал(а):Роман, действительно предлагаю стереть эту ветку, полезной информации нет, дискуссия в стиле ad hominem на форуме не поддерживается.

Мы удалим пользователя Александр Алехин за хамство и наезд на участников форума (и не только в этой ветке). Его сообщения оставляем, чтобы все видели, как он себя вел.
Пользователь Александр Алехин удален за хамство и наезд на участников форума.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Андрей Горбунов » 24 июл 2015, 09:40

Коллеги,
безусловно поддерживая реплику Радэ, хотел бы сделать попытку вернуть дискуссию в содержательное русло.
Сначала несколько вводных положений.
1. Официальными языками ISO являются: английский, французский и русский (см. How to use the ISO catalogue)
2. Как национальный (ГОСТ Р ИСО 9001-2008), так и межгосударственный (ГОСТ ISO 9001-2011) стандарты являются документами, идентичными официальному стандарту ИСО 9001:2008 на русском языке (см. рис. 1,2, п.4 на рис.3 и п. 5 на рис. 4).
3. Всякий, кто хоть раз что-то переводил, знает, что практически невозможно сделать 100%-но идентичный перевод с одного языка на другой. С другой стороны качество перевода стандарта ISO 9001:2008, что называется, притча во языцех (например, см. Качалов В.А. Качество перевода стандартов: ситуацию надо менять)
А теперь сравним тексты раздела 5.4.1 на английском (рис. 5) и русском (рис.6). Прекрасно видно, что переводчики ВНИИС слово "functions" перевели как "подразделения", что, безусловно, некорректно.
Вот, собственно, и все.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Роман Озеранский » 24 июл 2015, 09:54

Андрей Горбунов писал(а):С другой стороны качество перевода стандарта ISO 9001:2008

Обрати внимание, что на этом ситуация не остановилась, она плавно переползла в межгосударственный стандарт ГОСТ ISO 9001-2011 - ныне действующий.
А теперь перейдем в практическую плоскость, организация сертифицируется на ГОСТ ISO 9001-2011, и на аудите выясняется что цели в области качества процессов у нее есть, а целей в области качества подразделений - нет. Как думаешь, это является несоответствием?
P.S. Кстати, а что там в редакции 2015 с целями в области качества у подразделений? Как ты понимаешь это вопрос скорее всего к будущему переводу, т.к. не смотря на то, что русский язык является официальным языком ISO, стандарт именно на русском языке выпущен не будет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Андрей Горбунов » 25 июл 2015, 12:40

Рома,
я, занимаясь по душевной склонности переводами стандартов, вообще пришел к тому, чтобы поставить вопрос шире: должен ли быть в ISO механизм обеспечения унификации требований стандартов на официальных языках и, если да, то какой? Может кто подскажет: по идее, ведь кто-то в ISO должен нести ответственность за идентичность требований в стандартах на официальных языках?
Пока же, действительно, возникает интересная ситуация, когда объем требований и их содержание зависит от того, на каком языке стандарт ты используешь. Мне лично это не кажется правильным (вопрос пользы стандартов ISO и сертификации по ним я опускаю :-) ).
Например, в ГОСТ Р 9001 можно встретить термин "эффективность", которого нет в ISO 9001 (там только про результативность). Но ведь, по сути, применение термина "эффективность" ведет к дополнительным (не предусматриваемых в английской версии) действиям, связанным со сбором и обработкой данных по затратам. Аудитор, читая в ГОСТе "для эффективного планирования" вполне вправе требовать доказательств того, как документы СМК поддерживают эту "эффективность". А англоязычный аудитор при этом останется в счастливом неведении :-), потому как в его варианте только про "результативное планирование".
А вообще с целями у ISO, как говорится, засада (увы, если бы только с этим). Кстати, не так давно проводил семинар, где сформулировал свою мысль относительно целей так: цель может быть только у системы, у элементов системы - задачи, вытекающие из этой цели. Понятно, что мысль формулировалась в контексте семинара и моего понимания цель/задача. Если говорить о цели элемента системы, то она может быть только одной: точно и полно выполнять установленные обязанности и поставленные задачи. На практике это означает отказ от разных годовых KPI для сотрудников, ибо, как показывает практика, занятие это бессмысленное и бесполезное с точки зрения управления. Единственное, чем аргументируют в итоге свою позицию сторонники KPI - это "ну премию ведь как-то надо считать!", т.е. все сводится, по сути, к давно забытым у нас КТУ (коэффициент трудового участия), названным на иностранный манер KPI. Я еще в советское время, будучи руководителем проекта, эти КТУ считал и даже пытался построить "справедливую и объективную систему". К счастью, хватило ума понять, что эта задача тождественна созданию вечного двигателя, и заняться чем-то более полезным.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Надежда Лихова (25 июл 2015, 13:39)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Роман Озеранский » 25 июл 2015, 13:48

Андрей Горбунов писал(а):должен ли быть в ISO механизм обеспечения унификации требований стандартов на официальных языках и, если да, то какой?

Наверно должен, но подразумеваю его нет. А нет его по одной простой причине - не смотря на то что русский язык продекларирован, как один из трех официальных языков ISO, по факту таким не является. И подтверждением этого является тот неприятный факт, что стандарты выпускаемые ISO, не выпускаются на русском языке. ISO считает, что достаточно выпустить стандарт на английском языке, а дальше пусть все крутятся, как хотят, это уже не проблема ISO :D . Это явный косяк нынешнего Ростехрегулирования, которое не способно потребовать с ISO выпуск стандартов на всех официальных языках Международной организации по стандартизации. При этом Россия отчисляет на содержание ISO определенные бабки. И единственное, что удалось сделать, за эти бабки - открыть русскоязычный раздел на сайте ISO, который обновляется крайне нерегулярно, по сравнению с основным сайтом на английском языке. Т.ч. стандартов на русском языке нам не видать, и опять все будет зависеть от переводчика.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 июл 2015, 23:29

Андрей Горбунов писал(а):На практике это означает отказ от разных годовых KPI для сотрудников, ибо, как показывает практика, занятие это бессмысленное и бесполезное с точки зрения управления. Единственное, чем аргументируют в итоге свою позицию сторонники KPI - это "ну премию ведь как-то надо считать!"


Елки зеленые, а у нас прямо эпидемия этих KPI. И не только годовых, но и за месяц коэффициенты выводят.... И менеджерам по продажам и механикам и водителям.... А какой реальный механизм расчета эффективности работы сотрудника существует? Наверно этот вопрос заслуживает отдельной темы.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Роман Озеранский » 26 июл 2015, 02:15

Сергей Трофимов писал(а):Елки зеленые, а у нас прямо эпидемия этих KPI.

И где же в это время были Вы, как конструктор системы? Мочаливо соглашались с эпидемией :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требует ли ISO 9001 устанавливать цели в подразделениях?

Сообщение Леонид Яскин » 06 янв 2016, 13:50

Ответ на вопрос кроется в слове relevant. Оно переведено как соответствующий (соответствующие уровни и функции). Но в словаре есть и другие более точные по смыслу переводы: уместный, относящийся к делу, имеющий отношение к данному вопросу, релевантный. Цели в области качества должны адресовать качество, то есть степень соответствия неотъемлемых характеристик требованиям. Каким требованиям - определяется по 7.2.1, 7.2.2. Организация подтверждает, какие требования она способна выполнить. При наличии такого подтверждения, выполнение требований не должно являться целью в области качества (например, выполнение требований контракта или законодательных требований). Вполне возможно, что для процесса в конкретном подразделении в текущем периоде невозможно установить подходящие цели в области качества. На аудите этот вопрос разумно обсуждать на уровне, которому подотчетно данное подразделение, или на уровне высшего руководства.
Леонид Яскин
 

Пред.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron