Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 13 апр 2015, 12:10

Роман Озеранский писал(а):Внедрение ISO 9001:2015, впрочем как и предыдущих редакций, это и есть долгосрочные цели развития организации :D ?

ИМХО Как цель развития - нет. Как стратегия то может быть.
Роман Озеранский писал(а):Весь вопрос в том, а ради чего проводятся эти изменения?

Достижение целей развития организации.
Роман Озеранский писал(а): это для них является дополнительными обязанностями :D ?

А разве сейчас эти обязанности на генеральных?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Иван Иванов » 13 апр 2015, 13:17

Андрей Козин писал(а):отсутствие целей развития организации на долгосрочную перспективу и фактов подтверждающих последовательного их достижения является значительным несоответствием.

в действующей версии стандарта пункт 8.5.1 "Организация должна постоянно повышать результативность системы менеджмента качества посредством
использования политики в области качества, целей". Нет улучшений - есть несоответствие
Иван Иванов
 

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 13 апр 2015, 13:39

Андрей Козин писал(а):Как стратегия то может быть.

Всяко может быть, уточнимся у коллег форумчан. Коллеги, есть среди Вас желающие иметь внедрение ISO 9001, как стратегию развития бизнеса :D ?
Андрей Козин писал(а):Достижение целей развития организации.

А при чем тут тогда ISO 9001? Что мешает бизнесам достигать целеполагания, без ISO 9001?
Андрей Козин писал(а):А разве сейчас эти обязанности на генеральных?

Ну не на уборщицах же.
Андрей Козин писал(а):Есть такая дисциплина в теории управления: сопротивления изменениям и их преодоление. Куда без этого.

Как тут не вспомнить Деминга - "Создайте условия радостные для работы и вовлеченность персонала придет сама собой."
Может наш МК не тем занимается, не сопротивление надо преодолевать, а радость в работе создавать? Или нашему МК нравится быть Дон Кихотом - бороться с ветряными мельницами :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Радэ Бошкович » 13 апр 2015, 13:48

Андрей Козин писал(а):ИМХО п.4.1. ИСО 9001:2015. За исключением природных явлений, все остальные факторы являются следствием действий заинтересованных сторон как внешних так и внутренних. ...Из Вашего примера DEPLESET, Юридический аспект. Ведь не сам закон вносит неопределенность в результат достижения целей развития организации (возможность привлечения к ответственности, ограничения в свободе действий) , а конкретный инспектор, трактующий этот закон не в пользу организации.

Андрей, давайте, смотрите несколько шире. За этих пару месяцев в Москве, я уже осведомился, что есть такая черта русского характера, все валить на государство и госслужащих. По большей частью, т.н. заинтересованные стороны не догадываются о вашем существовании и не желают вам зла. Напротив, предположим на минутку что инспектор желает вам добра, но вот, вы купили грязную технологию поскольку в момент покупки закона про охрану жизненной среды еще не существовало. Купили, а теперь вам инспектор говорит, что принят новый закон и запустить эту технологию вы не можете. Ни он, ни вы, не принимали этот закон, но все равно он есть. И?

Хочу сказать, что мы обычно рисуем государство как заинтересованную сторону, но это по большей частью на теоретическом плане, на самом деле государство не заинтересованно ни помогать, ни навредить, ни одной конкретной организации. Может быть, оно даже хотело разрешить вам работать, но ваши отходы попадут в Дунай, а из песни известно, что там восемь стран терпеть будут последствия ваших выбросов, вот и надавили на ваше государство запретить вам работать. Что, и иностранные государства будем считать заинтересованной стороной? Но все-таки в юридическом смысле где-нибудь надо поставить границу.

Если вы считаете, что я выдумываю, могу вас заверить, что именно так произошло с производителями пищевых продуктов у нас, когда в 2009. году был принят Закон о пище для людей и животных. За одну ночь масса фабрик уже не соответствовала закону, а привести инфраструктуру в соответствие они не смогли. Вот и не работают.

Посмотрите дальше, фактор технология. На улице 1982. год, вы собираетесь открыть бюро по перепечатке документов. Помещение есть, девушки-машинистки есть, вы раскрутили рекламу. Но вы не знаете, что в каком-то штате в США IBM выпустил персональный компьютер, который в тот же самый год уничтожит ваш бизнес. А IBM в вашем случае гарантировано не является заинтересованной стороной, он не догадывается о вашем существовании и он не догадывался о том, какие будут последствия компьютеризации. Я так прозевал появление компактных дисков. Не смог в маленькой квартире запустить Marantz установку которая мне стоила огромных денег, a когда переехал в большую вышло так. что и не надо запускать, граммофон вышел из моды. Если хотите купить, гарантирую, что только пару часов работал.

Или экономические факторы. Вы считаете тех жуликов в известной нам стране, которые в 2008. развалили мировую экономику, заинтересованной стороной по отношению к вам? Да они ни для кого не являются заинтересованной стороной.

Вывод такой - я могу согласиться, что все перечисленные факторы являются действием человека, или человечества, но они не могут рассматриваться как действия заинтересованных сторон. И почему я пишу столь много, и столь очевидные вещи? Да потому, что вы работаете в живой организации и приносите ей пользу. Туманные объяснения туманных консультантов туманных требований ИСО 9001 вам будут мешать в этом. А вот, в отличие от других, в вашем случае я заинтересованная сторона, мне не безразлично, успеете ли вы, или нет. Все-таки в одной лодке катаемся.

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарил:
Надежда Лихова (14 апр 2015, 00:01)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 13 апр 2015, 13:49

Роман Озеранский писал(а):Всяко может быть, уточнимся у коллег форумчан. Коллеги, есть среди Вас желающие иметь внедрение ISO 9001, как стратегию развития бизнеса :D ?

Что вы понимаете под стратегией развития бизнеса?
Роман Озеранский писал(а):Как тут не вспомнить Деминга - "Создайте условия радостные для работы и вовлеченность персонала придет сама собой."

Поделитесь опытом. В ИСО 9001 о радостных условиях ничего не говориться.
Роман Озеранский писал(а):Может наш МК не тем занимается, не сопротивление надо преодолевать, а радость в работе создавать?

"Что русскому хорошо, то немцу - смерть".
В какую организацию можно сходить полюбопытствовать, в которой абсолютно все сотрудники абсолютно идентично воспринимают любые изменения в организации? Можно поэкспериментировать в условиях сокращения численности штатов.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 13 апр 2015, 14:12

Радэ Бошкович писал(а):Андрей, давайте, смотрите несколько шире. За этих пару месяцев в Москве, я уже осведомился, что есть такая черта русского характера, все валить на государство и госслужащих... Ни он, ни вы, не принимали этот закон, но все равно он есть. И

Это был только пример. Хотя и вполне актуальный. Возьмем для примера госпожнадор. Наверно Вы с ними еще встретитесь. О чем бы не писалось в 25 000 подзаконных актах, только он сможет Вам объяснить, какому из них в конкретный день Вы не соответствуете. А так же пояснит, что нужно сделать, чтобы ничего не делая соответствовать.
Радэ Бошкович писал(а):Посмотрите дальше, фактор технология. На улице 1982. год, вы собираетесь открыть бюро по перепечатке документов. Помещение есть, девушки-машинистки есть, вы раскрутили рекламу. Но вы не знаете, что в каком-то штате в США IBM выпустил персональный компьютер, который в тот же самый год уничтожит ваш бизнес.

Вполне себе пример. Однако этот фактор в России в 1982 году ни о чем не говорил, не говорил он и в 1992 году. Посему важно не наличие каких-то технологий, а использование этих технологий у ваших прямых конкурентов, имеющих фио и контактный телефон.

Я не пытаюсь Вам противостоять. Ваши сообщения заставляют думать. Читаю. Думаю. Пишу.
Пока я был на семинаре, мне почудилось, что у лектора железная логика, которая ведет к конкретным действиям с осязаемыми результатами. Может ли наш руководитель использовать эти результаты для изменения организации - будем смотреть. Будет ли он вообще стратифицироваться на новую версию ИСО 9001 еще большой вопрос. Пока он против изложить на бумаге и предъявить коллективу нашей организации долгосрочные цели ее (организации) развития.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Радэ Бошкович » 13 апр 2015, 14:29

Андрей Козин писал(а):Вот мнение начальника управления сертификации УАО «ЮТАК» Жиля Фужера, который был докладчиком на информационном семинаре (в свободном пересказе): отсутствие целей развития организации на долгосрочную перспективу и фактов подтверждающих последовательного их достижения является значительным несоответствием.

Ваш Фужер выразил свою точку зрения, понимаю, но он это сделал не в качестве частного взгляда на ситуацию, а дал объяснение от имени авторитетного органа. В связи с моим примером, это равнозначно утверждению "Дорогой пациент, вы и так умрете через три года, вас лечить не будем". Очевидно, что зацикленность на сертификацию ему мешает увидеть жизнь.

Помимо того, так, как он сказал, в стандарте не написано. Специально посмотрел, но не нашел никаких упоминаний долгосрочной перспективы итд. Если проморгал, укажите, пожалуйста, на требование. Специально не пишу "на пункт стандарта", допускаю, что требование проистекает из общего текста, что оно в неявном виде. Если прав он, ничего страшного, я попрошу прощения и на том дело закончится. Но если прав я, тогда его поведение непрофессионально.
Андрей Козин писал(а):В разделе 5.1.1. ИСО 9001 ответственность за СМК переложена с представителя высшего руководства на само высшее руководство.

И снова буду мелочником. На самом деле вы сказали, что представитель совокупности А не входит в эту самую совокупность. Если я хорошо помню, это называется парадокс Рассела. Им бы быть поосторожнее с терминами.
Андрей Козин писал(а):С 2018 года ПР/МК будут не то, что бесполезны, но в целом не востребованы.

Вот вам действие заинтересованных сторон! Что советовать студенту первого курса по направлению "Стандартизация и сертификация"? Какая заинтересованная сторона собралась уничтожить его профессию, когда он только что начал учиться?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 13 апр 2015, 14:32

Андрей Козин писал(а):Что вы понимаете под стратегией развития бизнеса?

А зачем мне это понимать, я ведь не внедряю ISO 9001 и не говорю, что это внедрение и есть стратегия развития бизнеса :) . ISO 9001, не более чем инструмент достижения результативности и приравнять его к стратегии развития бизнеса у меня бы язык не повернулся.
Андрей Козин писал(а):В ИСО 9001 о радостных условиях ничего не говориться.

Так там много о чем не говорится, там даже об эффективности не говорится. Каждому бизнесу нужна эффективность, а МК бегут внедрять ISO 9001, являющийся инструментом для иного целеполагания. Кто-то тут явно болен, и не понимает потребностей бизнеса.
Андрей Козин писал(а):Можно поэкспериментировать в условиях сокращения численности штатов.

Вот МК и надо сократить в первую очередь, а то только и делает что приходит харчеваться в кассу, а толку никакого, вместо повышения эффективности бизнеса занимается хренью по внедрению ISO 9001.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Слава Быков » 13 апр 2015, 15:20

Роман Озеранский писал(а):А зачем мне это понимать, я ведь не внедряю ISO 9001 и не говорю, что это внедрение и есть стратегия развития бизнеса :) . ISO 9001, не более чем инструмент достижения результативности и приравнять его к стратегии развития бизнеса у меня бы язык не повернулся.

Ссылка на один старый материал по этому вопросу с группы Александра Воробьева
Слава Быков
 
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 13 апр 2015, 15:39

Радэ Бошкович писал(а):Помимо того, так, как он сказал, в стандарте не написано. Специально посмотрел, но не нашел никаких упоминаний долгосрочной перспективы итд. Если проморгал, укажите, пожалуйста, на требование. Специально не пишу "на пункт стандарта", допускаю, что требование проистекает из общего текста, что оно в неявном виде. Если прав он, ничего страшного, я попрошу прощения и на том дело закончится. Но если прав я, тогда его поведение непрофессионально.


932 4.1 Understanding the organization and its context
933 The organization shall determine external and internal issues that are relevant to its purpose and its
934 strategic direction and that affect its ability to achieve the intended result(s) of its quality management
935 system.

Я так понимаю его вывод сделан из прочтения данного раздела + раздел 9 и 10. К сожалению в стандарте нет пояснения "strategic direction". Возможно это и дает повод говорить о долгосрочном целеполагании и планировании. Кроме того в его понимании добросовестное исполнение функциональных обязанностей не может быть свидетельством "Improvement", посему улучшение это именно изменение организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Радэ Бошкович » 13 апр 2015, 16:09

Хорошо, я дальше не буду, только скажу, что он совсем, значит совсем!, произвольно интерпретирует это требование. На самом деле, не надо большего знания английского языка, чтобы понять, что тут просто требуется рассмотреть внутренние и внешние факторы, которые что-нибудь значат для назначения организации и ее стратегической ориентации и влияют на ее способность достигать цели системы менеджмента качества. Все, что он говорил про долгосрочные цели, стратегические цели, доказательства работы на достижении целей, не более чем его выдумка. Мы можем спорить, нужны ли стратегические цели организации или нет, но требования тут нет никакого (в рамках ИСО 9001 вообще довольно трудно сказать, что такое "требование стандарта", в чем точно оно заключается). Прошу вас, не говорите про это вашему директору, очевидно, что он в стратегии бизнеса разбирается гораздо лучше месье Фужера.

Чтобы быть ясным, вот вам пример стратегической ориентации: проектная организация специализируется на проектах объектов водоснабжения и НЕ принимается за реализацию проектов дорожной сети. У нее все ресурсы есть, но она не хочет. Один из моих клиентов специализируется на производстве столбов ЛЕП, когда ему предложили делать те же столбы, только для другого назначения, он отказался.

Стратегическая ориентация и стратегическая цель совершенно разные вещи.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 13 апр 2015, 16:11

Ваша точка зрения мне понятна
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Пред.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1