ISO DIS 9001:2015

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Вячеслав Лебединец » 07 ноя 2015, 00:16

Иван Иванов писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Это вы какой вариант ГОСТа смотрели?

сдано в набор и подписано в печать - немного разное.

Конечно разное. Но как можно сдавать в набор еще не вышедший официально стандарт??? 31 августа уже был окончательный релиз 9001?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Вячеслав Лебединец » 07 ноя 2015, 00:39

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Козин писал(а):ИМХО по мне так если хочешь certificate management system which fulfils the requirements of the following standard ISO 9001-2015, то выполняй требования ISO 9001-2015. Если хочешь сертификат соответствия системы менеджмента на соответствие требованиям ГОСТ Р ИСО 9001-2015, то выполняй требования ГОСТ Р ИСО 9001-2015.

А разве требования ГОСТ Р ИСО 9001-2015 и ISO 9001:2015 это не одинаковые требования, или я чего то не понимаю в кухне :D ?

Роман, должны быть одинаковыми, если ГОСТ Р ИСО принят как IDT. И вопрос выдачи сертификата в данном контексте решает орган сертификации, это должно быть прописано в его договоре с клиентом.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Андрей Горбунов » 07 ноя 2015, 09:00

Да, Слава,
я, оказывается, выходные данные 9000-го посмотрел и выложил :-(. Так что по 9001-му ты прав.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2015, 10:43

Вячеслав Лебединец писал(а):И вопрос выдачи сертификата в данном контексте решает орган сертификации, это должно быть прописано в его договоре с клиентом.

Так вопрос то сейчас не в выдаче сертификата, а чем заинтересованные стороны будут пользоваться на аудите.
В постановке задачи:
- Российская (украинская) компания сертифицирующаяся на ISO 9001:2015
- Сертифицирует российский (украинский) ОС
- Есть в наличии - стандарт ISO 9001:2015 на английском, французском, испанском языках :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Igor Paslenov » 07 ноя 2015, 21:56

Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):И вопрос выдачи сертификата в данном контексте решает орган сертификации, это должно быть прописано в его договоре с клиентом.

Так вопрос то сейчас не в выдаче сертификата, а чем заинтересованные стороны будут пользоваться на аудите.
В постановке задачи:
- Российская (украинская) компания сертифицирующаяся на ISO 9001:2015
- Сертифицирует российский (украинский) ОС
- Есть в наличии - стандарт ISO 9001:2015 на английском, французском, испанском языках :D


Ну подождите немножко. В ИСО же нет русских переводчиков. Росстандарт скоро пришлет туда текст (на 100% совпадающий с ГОСТ Р ИСО 9001:2015). Его быстренько примут, и он станет ISO 9001:2015 на русском языке.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2015, 22:34

Igor Paslenov писал(а):Ну подождите немножко.

Немножко это сколько? Насколько мне помнится, с момента появления ISO 9001, этот документ так и не появился в русскоязычном варианте. Русскоязычный вариант всегда заменялся государственным стандартом ГОСТ Р или межгосударственным (в рамках СНГ) ГОСТ ISO. Почему в этот раз должно быть что-то по другому?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Андрей Горбунов » 08 ноя 2015, 10:20

Коллеги,
в связи с вопросом Андрея Козина я подработал свой перевод ИСО 9000 в части двух диаграмм (рис. А.6 и А.15), на сайте выложен уже доработанный документ.
Но, честно говоря, я бы не стал особо обращать внимание на эти диаграммы в "филологическом" плане, т.к. из всех разделов стандарта этот - самый уязвимый с точки зрения семантики. Очевидно, что в английском варианте выстраивание диаграммы идет в соответствии с семантикой понятий в английском языке и с точки зрения англоговорящего и соответствующим образом смотрящего на мир субъекта. И передать иерархическую структуру смыслов в другом языке без искажения - задача практически не решаемая. Поэтому приходится чем-то жертвовать. И тут каждый переводчик выбирает "жертву", исходя из своих приоритетов. Мне всегда была важнее наиболее точная передача сути текста или диаграммы русскоговорящим, нежели формальное соответствие слов и их порядка.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 08 ноя 2015, 11:21

Роман Озеранский писал(а):Вот и началось трактование стандарта не разработчиками (ISO), а переводчиками.

Советую почитать испанский вариант ИСО 9001, введение, введение к испанскому переводу.
"Пролог к ​​испанской версии
Этот международный стандарт был переведен на испанский язык Task Force Task Force (STTF) Технический комитет ИСО / ТК 176, Менеджмент качества и обеспечение качества, в котором приняли участие представители национальных органов по стандартизации и представителей бизнес-сектора следующие страны:Аргентина, Боливия, Бразилия, Чили, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Эквадор, Испания, США, Гондурас, Мексика, Перу и Уругвай.Кроме того, в вышеупомянутом Рабочая группа представителей COPANT (комиссии Панамериканские стандарты) и INLAC (Латиноамериканский институт качества) вовлечены. Этот перевод является частью результата работы ИСО / ТК 176 Group, она развивается с момента его создания в 1999 году для унификации терминологии в испанском языке в области управления качеством."

Обращает внимание:
а) "с участием представителей стран", а не одной страны
б) это перевод, а не оригинал


Выводы.
1. Пока нет проблем с унификацией терминологии в испанском языке в области управления качеством (хотя у части российских практиков проблемы то есть)
2. Унификация терминологии в русском языке в области управления качеством в планах на будущее (мало вероятно, но можно поинтересоваться в секретариате, контакты известны)
3. Политика англосаксов в отношении к России распространяется и на область качества
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2015, 12:59

Андрей Козин писал(а):хотя у части российских практиков проблемы то есть

так это и есть самое главное в этом выводе :D .
Андрей Козин писал(а):Унификация терминологии в русском языке в области управления качеством в планах на будущее

У кого в планах? А самое главное, что сделала Россия, которая является одним из основателей ISO, язык которой является одним из основных языков ISO, и на содержание которой Россия отчисляет не малые денежки? Проспали в канаве :D ?
Андрей Козин писал(а):Политика англосаксов в отношении к России распространяется и на область качества

Я бы не англосаксов обвинял, а свое родное начальство. Почему за основу стандартов ISO серии 9000 взяты английские стандарты MIL STD, а не советские/российские ГОСТы. Те стандарты в области качества оказались общепризнаваемые в мире, а не наши - российские. Опять все проспали и профукали, а англосаксы виноваты :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 08 ноя 2015, 14:16

Андрей Горбунов писал(а):Коллеги,
в связи с вопросом Андрея Козина я подработал свой перевод ИСО 9000 в части двух диаграмм (рис. А.6 и А.15), на сайте выложен уже доработанный документ.
Но, честно говоря, я бы не стал особо обращать внимание на эти диаграммы в "филологическом" плане, т.к. из всех разделов стандарта этот - самый уязвимый с точки зрения семантики.

Я бы обратил внимание на термин 3.3.11 действие (activity).
Не понятна логика его появления в словаре вообще.
В его определении не используются иные термины словаря.
Он сам не используется для определения других терминов.
Хотя само слово activity широко используется в тексте словаря.

Пример
"3.3.1 improvement - activity to enhance performance (3.7.8)".
А почему не вот так
"3.3.1 improvement - activity (3.3.11) to enhance performance (3.7.8)"?

Аналогично и в идентичном переводе на русский язык.
Вещь сама в себе.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 08 ноя 2015, 14:24

Роман Озеранский писал(а):Я бы не англосаксов обвинял, а свое родное начальство.

Обвинять не свойственно практикам. А вот задать вопрос зав. отделом систем менеджмента ОАО "ВНИИС" Владимиру Ивановичу Галееву можно.

Например.
"Какая работа проводится коллективом ОАО "ВНИИС" совместно с ИСО / ТК 176 Group для унификации терминологии в русском языке в области управления качеством?"

Адресок то, слава Богу, засветился.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Вячеслав Лебединец » 08 ноя 2015, 15:11

Роман Озеранский писал(а):А самое главное, что сделала Россия, которая является одним из основателей ISO, язык которой является одним из основных языков ISO, и на содержание которой Россия отчисляет не малые денежки? Проспали в канаве :D ?

Роман, "одним из основателей ISO" был СССР, а не Россия. И если следовать логике примера с испанской версией 9001, то русский вариант стандарта надо бы разрабатывать с участием всех стран, значимая часть населения которых говорит на русском. Однако такого не происходит, и очевидно на то есть причины. Было бы интересно их узнать...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Вячеслав Лебединец » 08 ноя 2015, 15:14

Андрей Козин писал(а):Он сам не используется для определения других терминов.
Хотя само слово activity широко используется в тексте словаря.
Пример
"3.3.1 improvement - activity to enhance performance (3.7.8)".
А почему не вот так
"3.3.1 improvement - activity (3.3.11) to enhance performance (3.7.8)"?
Вещь сама в себе.

Андрей, думаю так поступили просто потому, что слово activity обычно беспроблемно трактуется в том контексте, в котором используется. Иначе бы пришлось трактовать вообще все слова в определении, например, и to, и enhance :) Словарь бы получился многотомным
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 08 ноя 2015, 15:35

Но термин то 3.3.11 activity с определением включен в словарь, а как термин с определением activity (3.3.11) в самом словаре нигде не используется.
Например с термином 3.6.2 quality такого не произошло. Этот термин с определением quality (3.6.2) используется в словаре 5 раз. И мы знаем, что слово quality так же как и activity обычно беспроблемно трактуется в том контексте, в котором используется.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2015, 15:45

Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, "одним из основателей ISO" был СССР, а не Россия.

Согласен, а разве Россия не правопреемник СССР?
Вячеслав Лебединец писал(а):И если следовать логике примера с испанской версией 9001, то русский вариант стандарта надо бы разрабатывать с участием всех стран, значимая часть населения которых говорит на русском.

Да не вопрос, вопрос в том, почему Россия не настояла, чтобы вместе с английским, французским и испанским вариантом ISO 9001, был выпущен вариант на русском языке?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Иван Иванов » 08 ноя 2015, 16:15

Вячеслав Лебединец писал(а):Но как можно сдавать в набор еще не вышедший официально стандарт?

сдается как есть,затем корректируется. Спросите Озеранского - он в прошлом работник печатного издания.
Иван Иванов
 

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Вячеслав Лебединец » 08 ноя 2015, 18:03

Иван Иванов писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Но как можно сдавать в набор еще не вышедший официально стандарт?

сдается как есть,затем корректируется. Спросите Озеранского - он в прошлом работник печатного издания.

Как это "как есть"? А как на тот момент могло быть? FDIS, который все-таки был изменен. Да и вообще интересен чисто правовой аспект: как можно сдавать в набор документ, которого юридически не существует? Нет, конечно, сама оперативность с точки зрения пользователей похвальна, но... :D
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Иван Иванов » 09 ноя 2015, 11:59

Вячеслав Лебединец писал(а):
Иван Иванов писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Но как можно сдавать в набор еще не вышедший официально стандарт?

сдается как есть,затем корректируется. Спросите Озеранского - он в прошлом работник печатного издания.

Как это "как есть"? А как на тот момент могло быть? FDIS, который все-таки был изменен. Да и вообще интересен чисто правовой аспект: как можно сдавать в набор документ, которого юридически не существует? Нет, конечно, сама оперативность с точки зрения пользователей похвальна, но... :D

обычные типографские заморочки, никакого правового аспекта
Иван Иванов
 

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 24 ноя 2015, 18:45

На сайте ISO появились в предпросмотре и в продаже стандарты 9000-2015 и 9001-2015 на русском языке.
Может у кого завалялись шальные франки в объеме 138+178=316CHF? Глануть бы на отличие от перевода.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: ISO DIS 9001:2015

Сообщение Андрей Козин » 01 дек 2015, 16:31

На сайте СТАНДАРТИНФОРМ появились предложения по реализации стандартов серии 9000 2015 года.
В виде национального стандарта
ГОСТ Р ИСО 9000-2015 На русском языке 1178,82 руб.
ГОСТ Р ИСО 9001-2015 На русском языке 1019,52 руб.

В виде международного стандарта
ISO 9000:2015 На русском языке 34 866,00 руб., на языке оригинала 17 433,00 руб.
ISO 9001:2015 На русском языке 27 032,00 руб., на языке оригинала 13 516,00 руб.

Интересно, почему международный стандарт на русском языке в 2 раза дороже, чем на языке оригинала?
И почему текст международного стандарта на русском языке в 29,5 раз дороже национального?
Вроде текст то один и тоже.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Пред.След.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1