Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 11 дек 2013, 11:54

Михаил Шустер писал(а): не ИСО, а тебя спрашиваю: в чем разница между "результат" и "эффект"

Так я всегда был согласен с терминологией ISO в части их терминов "результативность" и "эффективнось". Разве не я постоянно говорю МК на форуме - друзья не занимайтесь хренью, под названием - результативность, кроме самого ISO 9001, она никому не нужна, занимайтесь эффективностью!
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Андрей Козин » 11 дек 2013, 12:02

Роман Озеранский писал(а):Так я всегда был согласен с терминологией ISO в части их терминов "результативность" и "эффективнось". Разве не я постоянно говорю МК на форуме - друзья не занимайтесь хренью, под названием - результативность, кроме самого ISO 9001, она никому не нужна, занимайтесь эффективностью!

Роман. Определись уже. Между чем и чем Вы хотите понять разницу. Между результатом и эффектом? Между результативностью и экономической эффективностью?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Михаил Шустер » 11 дек 2013, 12:09

Роман Озеранский писал(а):в части их терминов

Чиста для хохмы, погугли в словарях Ожегова, Даля...
Там написано буквально: эффект - это результат...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 11 дек 2013, 12:12

Андрей Козин писал(а):Между чем и чем Вы хотите понять разницу. Между результатом и эффектом? Между результативностью и экономической эффективностью?

Я хочу понять простую вещь, если результат и эффект, это синонимы, как утверждает Владимир Стебаков, то являются ли синонимами термины результативность и эффективность :D ?
P.S. Андрей, Вы как поклонник стандартов ISO серии 9000, не могkи не заметить, что слова "экономической", перед словом эффективность, в ISO 9000, нет.
Михаил Шустер писал(а):Чиста для хохмы, погугли в словарях Ожегова, Даля...
Там написано буквально: эффект - это результат...

Ну так практикам надо определиться, с терминологией в своих СМК. Вот аудитор Владимир Стебаков уже определился, он руководствуется Ожеговым и Далем :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Андрей Козин » 11 дек 2013, 12:17

Роман Озеранский писал(а):Я хочу понять простую вещь, если результат и эффект, это синонимы, как утверждает Владимир Стебаков, то являются ли синонимами термины результативность и эффективность ?

нет
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 11 дек 2013, 12:22

Андрей Козин писал(а):нет

Очень интересно, т.е. результат и эффект это - синонимы, а результативность и эффективность - НЕ синонимы :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Андрей Козин » 11 дек 2013, 13:52

Роман Озеранский писал(а):P.S. Андрей, Вы как поклонник стандартов ISO серии 9000, не могkи не заметить, что слова "экономической", перед словом эффективность, в ISO 9000, нет.

Я заметил. В ИСО 9000 дается определение эффективности вообще.
В литературе в чистом виде эффективность не используется. Есть эффективность производства, эффективность труда, экономическая эффективность.
Насколько я помню, Вы вообще-то ратуете не за эффективность, а за повышение прибыли.
Чтобы приблизить разговор к терминологии ИСО 9001 я решил при общении с Вами использовать экономическую эффективность. Как говориться и Вашим (прибыль) и нашим (эффективность).
Роман Озеранский писал(а):Очень интересно, т.е. результат и эффект это - синонимы, а результативность и эффективность - НЕ синонимы .

Да. Именно так. Посмотрите значения в словарях Ожегова, Даля...
ИСО 9000 не дает определения этим терминам.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 11 дек 2013, 14:07

Андрей Козин писал(а):Насколько я помню, Вы вообще-то ратуете не за эффективность, а за повышение прибыли.

Нет, я ратую за повышение эффективности. А достигнута она может быть, как снижением расходов, так и повышением доходов.
Андрей Козин писал(а):Чтобы приблизить разговор к терминологии ИСО 9001 я решил при общении с Вами использовать экономическую эффективность.

Да я в принципе, не против. Просто это масло масляное, вне экономической категории, эффективность смысла не имеет.
Андрей Козин писал(а):ИСО 9000 не дает определения этим терминам.

И я про то же. Практикам надо определиться с используемой в СМК терминологией.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Андрей Козин » 12 дек 2013, 08:42

Андрей Козин писал(а):7.3. Персонал, выполняющий работы под контролем организации, должен знать c) их вклад в результативность системы менеджмента качества, включая выгоды от улучшенных показателей качества. Может это и есть намек на экономическую эффективность?

Как бы исполнение этого требования не обернулось демотивирующим фактором для рабочих.
Какая выгода конкретному рабочему от увеличения уровня качества готовой продукции с 99,8% до 99,85% в условиях падения рыночного спроса на продукцию? Каково его участие в достижении этого показателя, если он работает меньше года в организации и чаще других грешит несоответствиями?
В итоге анализа исходных данных у меня получается, что единственная его выгода, что его еще не уволили по сокращению кадров. А это грустно.

Отдельно про рационализаторство и поощрения за него. В условиях высокой интенсивности труда и отсутствия возможности знать всю технологию производства продукции у него нет возможности заниматься рационализаторством. Пока он занимается рационализаторством он не производит продукцию и результаты рационализаторства могут вылезти несоответствием на последующих операциях производства продукции. А если учесть, что на обработку сомнительных предложений нужно отвлекать труд конструкторов и технологов, то кроме затрат такая работа ничего не приносит.

Остается только нематериальное поощрение «за долгий и добросовестный труд».
И тут получается интересная ситуация, когда будут спрашивать рабочих: - «Какой Ваш вклад в достижение результативности СМК и как у вас от этого выгода?» и соответствующий ответ: - «Я долго и добросовестно тружусь на предприятии и меня еще не уволили».

Здесь я еще раз хочу высказать свое мнение, что СМК это дело руководителей. Только они могут через планирование и осуществление организационно-технических мероприятий влиять на результативность СМК и показатели качества. А это опыт. Хорошее резюме. Перспективы либо на повышение либо на поиск более высоко оплачиваемой работы.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Владимир Стебаков » 12 дек 2013, 22:06

Роман Озеранский писал(а):Как там говорил Владимир Стебаков - "Достигнутый результат и эффект, это синонимы

я меняю свое мнение))
У меня теперь "эффект" - это "следствие" ))
Владимир Стебаков
 

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 19 апр 2015, 11:39

Кратенький анализ ISO 9001:2015 :D
Не нужно разрабатывать руководство по качеству и назначать ПРК. Отменены такие понятия как "процедура", "документ" и "запись". Взамен их вводятся термины "данные" и "документированная информация". Отменяется термин "предупреждающие действия". Это определение так и не было понято МК, теперь его заменили таким же мутным термином "снижение негативных последствий (рисков)".
P.S. И теперь 6 документированных процедур, записи и РК, смело отправятся на помойку как не нужный лишний груз под который нашим МК пришлось прогнуться, чтобы выполнить требования предыдущей редакции стандарта :D . Хотя нам тут на форуме они вешали лапшу, что все документы требуемые стандартом, важны и нужны. При этом все скопом займутся управлением рисками, и также будут тут вещать на форуме (и у себя в организациях), что это важно и нужно. ...А вдруг в следующей редакции и управление рисками заменят чем нибудь другим? Бедные МК, опять придется прогибаться под изменчивый мир :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Надежда Лихова » 19 апр 2015, 12:58

Роман Озеранский
Скучаете, господин администратор? Но если делать совсем нечего и хочется очередной раз возбудить бесполезных МК, так Вы хоть маленько-то меняйте, пусть не смысл своих заявлений (трудно изменить смысл, когда его нет)))), но уж хоть слова-то местами меняйте. А то ужо прям как-то неудобно за Вас перед обчественностью.... :-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 19 апр 2015, 13:31

Надежда, Вам не понравился мой кратенький анализ ISO 9001:2015 :D ? Так кто же мешает сделать лучше, покажите себя настоящим практиком, а не бесполезным МК (как Вы про них сами сказали), следующим в фарватере яйцеголового теоретика :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Надежда Лихова » 19 апр 2015, 14:01

Роман Озеранский
=D> :-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Igor Paslenov » 19 апр 2015, 16:55

Роман Озеранский писал(а):Кратенький анализ ISO 9001:2015 :D
Не нужно разрабатывать руководство по качеству и назначать ПРК. Отменены такие понятия как "процедура", "документ" и "запись". Взамен их вводятся термины "данные" и "документированная информация". Отменяется термин "предупреждающие действия". Это определение так и не было понято МК, теперь его заменили таким же мутным термином "снижение негативных последствий (рисков)".
P.S. И теперь 6 документированных процедур, записи и РК, смело отправятся на помойку как не нужный лишний груз под который нашим МК пришлось прогнуться, чтобы выполнить требования предыдущей редакции стандарта :D . Хотя нам тут на форуме они вешали лапшу, что все документы требуемые стандартом, важны и нужны. При этом все скопом займутся управлением рисками, и также будут тут вещать на форуме (и у себя в организациях), что это важно и нужно. ...А вдруг в следующей редакции и управление рисками заменят чем нибудь другим? Бедные МК, опять придется прогибаться под изменчивый мир :D .


Кратчайшенький анализ ISO/DIS 9001:2015 :D :D
Никто не собирается сжигать Руководство по качеству и убивать ПРК. По крайней мере стандарт об этом не говорит. РК и ПРК - полезный документ и человек. Термины "процедура", "документ" и "запись" никуда не делись. Надо только открыть ISO/DIS 9000:2014, там они находятся в полном здравии без изменений, так же как и "предупреждающие действия" ( см. 3.11.1 ISO/DIS 9000:2014) , дай Бог им здоровья!
Никто не требует убирать на помойку 6 обязательных процедур, хотя согласен, они во многом бесполезны. А вот если кто не понял насчет записей, так надо обратно извлечь их из помойного ведра, потому как они и есть свидетельства функционирования СМК в разных ее проявлениях и пища для ее анализа. И что плохого в управлении рисками - не пойму. :D :D
Igor Paslenov
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 20 апр 2015, 01:05

Igor Paslenov писал(а):Никто не собирается сжигать Руководство по качеству и убивать ПРК.

Не факт. Нет требований, то как минимум возникает вопрос - зачем содержать лишние бумаги и лишних людей :D ?
Igor Paslenov писал(а):Термины "процедура", "документ" и "запись" никуда не делись.

Одно дело термины, а другое дело требования.
Igor Paslenov писал(а):Никто не требует убирать на помойку 6 обязательных процедур, хотя согласен, они во многом бесполезны.

Подчеркнутое - ключевая фраза в предложении :D .
Igor Paslenov писал(а):А вот если кто не понял насчет записей, так надо обратно извлечь их из помойного ведра, потому как они и есть свидетельства функционирования СМК в разных ее проявлениях и пища для ее анализа.

Так если записи такая большая ценность, что же их тогда выкинули из стандарта?
Igor Paslenov писал(а):И что плохого в управлении рисками - не пойму.

В управлении рисками ничего плохого нет, только МК этим не занимались, а занимались они корректирующими и предупреждающими действиями. А теперь они "управлением рисками" будут махать как флагом, стандарт требует, а МК обязаны под него прогнуться, а корректирующие и предупреждающие действия можно тихо задвинуть в сторону :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Сергей Прохоров » 20 апр 2015, 10:13

Роман Озеранский писал(а):В управлении рисками ничего плохого нет, только МК этим не занимались, а занимались они корректирующими и предупреждающими действиями. А теперь они "управлением рисками" будут махать как флагом, стандарт требует, а МК обязаны под него прогнуться, а корректирующие и предупреждающие действия можно тихо задвинуть в сторону :D .

:smt044
Я тихо млею с Вашего профессионализма
Пищевики риски не считали? Или автопромовцы? Или фармацевты?

За это сообщение автора Сергей Прохоров поблагодарил:
Надежда Лихова (20 апр 2015, 19:01)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 20 апр 2015, 10:33

Сергей Прохоров писал(а): :smt044
Я тихо млею с Вашего профессионализма
Пищевики риски не считали? Или автопромовцы? Или фармацевты?

Эта конкретная тема, подтверждает то, что не занимаются они (МК) управлением рисками :D . Проверить это легко, надо всего лишь ответить на 2 вопроса:
- кто этим занимается?
- что конкретно он делает, чтобы риски снизились?
Можете начать с себя :D .
Стандарты ISO серии 31000 делают вид, что есть какие то отдельно стоящие от основной деятельности риски :D , и как только ты сертифицировался на ISO 31000, ты тут же все риски поборол :D . И та тема в явном виде показала непонимание практиков, а что же они внедрили. Они говорят, что внедрили эту самую систему управления рисками. А как только начинаешь у них уточнять, что же является результатом внедрения системы управления рисками, они тут же замолкают, или (и это в лучшем случае), говорят, что результатом внедрения системы, явился некий план мероприятий :D .
Сергей, Вы предендуете на компетентного практика, я хочу тихо помлеть от ответа на этот дилетантский для практика вопрос :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Сергей Прохоров » 20 апр 2015, 11:02

Роман Озеранский писал(а):Сергей, Вы предендуете на компетентного практика, я хочу тихо помлеть от ответа на этот дилетантский для практика вопрос :lol: .

Можете приступать :smt044
Роман Озеранский писал(а):Проверить это легко, надо всего лишь ответить на 2 вопроса:
- кто этим занимается?

Кого обяжут :roll:
Роман Озеранский писал(а):- что конкретно он делает, чтобы риски снизились?

Что предписано ;)

За это сообщение автора Сергей Прохоров поблагодарил:
Надежда Лихова (20 апр 2015, 19:02)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 20 апр 2015, 11:06

Сергей Прохоров писал(а):Кого обяжут
Сергей Прохоров писал(а):Что предписано

Вот и все ответы от практика. Пора Шустера звать, чтобы полюбовался на своих питомцев :D .
А если честно мне нравятся Ваши ответы, они хорошо дискредитируют практику практиков :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.След.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1