Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Алина Петиченко, Радэ Бошкович

Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Евгения » 09 янв 2014, 00:31

Здравствуйте!
Прошу откликнуться московских консультантов,которые в своей практике имели опыт РЕАЛЬНОГО ВНЕДРЕНИЯ процессного подхода именно на промышленные предприятия.Обращаю внимание, что нас интересует именно опыт на промышленных предприятиях металлообработки,машиностроения....
Теорию мы сами знаем,поэтому нужен именно консультант,который побывал и"прощупал" не один завод.

Пользователь удален за нарушение правил форума при регистрации
Администратор
Евгения
 

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2014, 02:34

Так есть у нас консультанты имеющие опыт реального внедрения процессного подхода, очень хочу на них посмотреть :D ?
Аудиторов сертифицировавших системы с внедренным процессным подходом мы уже видели :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2014, 11:39

Откликиваюсь, но не московский
Елиферова приглашайте, очень крут
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2014, 12:44

Михаил Шустер писал(а):Откликиваюсь, но не московский

Миш, а ты твердо уверен, что внедришь именно процессный подход, как просит топикстартер :) ?
Вот аудиторов, которые говорят, что в ISO 9001:2008 есть требования по внедрению процессного подхода мы уже видели на форуме, а консультантов, которые утверждают, что внедрят именно процессный подход, пока не было :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2014, 13:10

Роман Озеранский писал(а):Миш, а ты твердо уверен, что внедришь именно процессный подход

Внедрю то, что я лично считаю процессным подходом. И Елиферов - лично. И любой честный спец - тоже лично
В вопросе "вам шашечки или ехать", "шашечки" - соответствие какой-нибудь нотации, а "ехать" - польза, с которой согласился или не согласился клиент
Вообще, мне кажется, говоря "А" - процессный подход, нужно сразу же говорить и "Б" - автоматизацию. Автоматика - это как фомка для взлома сопротивления изменениям
Институт "Владельцев процессов" реально не внедрю. И Елиферов не внедрит. И любой честный спец - тоже не внедрит. Можно только помочь, но исключительно при наличии доброй воли и постоянных усилий первого лица. Да и, честно говоря, можно без этого обойтись, хотя идея красивая
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2014, 13:25

Михаил Шустер писал(а):Внедрю то, что я лично считаю процессным подходом. И Елиферов - лично. И любой честный спец - тоже лично

Так ты уточни у топикстартера, что же она имеет в виду. Может ей надо совсем не то, что ты готов ей предложить? Вот аудитор (который нас покинул) даже перечислил пункты стандарта ISO 9001:2008, какие он считает требованиями по внедрению ПП, кстати, ты согласен с таким видением процессного подхода, как у аудитора? Тогда можно будет увидеть, сближаются взгляды или нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Евгений Фролов » 09 янв 2014, 13:32

Михаил Шустер писал(а):...Вообще, мне кажется, говоря "А" - процессный подход, нужно сразу же говорить и "Б" - автоматизацию. Автоматика - это как фомка для взлома сопротивления изменениям.

Тогда уж, учитывая, что Евгения имела ввиду металлообработку и машиностроение, следовало бы на мой взгляд добавить еще и "С" - эффективная организация производства. :roll:
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2014, 13:35

Это хорошо, что в Датском королевстве происходит разлад по поводу процессного подхода. Вот внедрит ей Михаил свой процессный подход, а потом придет тот аудитор и скажет, что все у нее сделано не правильно :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2014, 13:43

Евгений Фролов писал(а): следовало бы на мой взгляд добавить еще и "С" - эффективная организация производства

В "моем" представлении, это входит в "процессный подход" :)
Пока нет операционной технологии и планирования, заниматься "процессным подходом" в какой-то другой области - самообман
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2014, 13:47

Роман Озеранский писал(а):Вот внедрит ей Михаил свой процессный подход, а потом придет тот аудитор и скажет, что все у нее сделано не правильно

Чепуха. Аудитор может только проверить соответствие установленным требованиям
Для ПП такие требования не установлены. И, полагаю, никогда не будут. А если будут - есть аналог, PMBOK. Тоже с тараканами
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Евгений Фролов » 09 янв 2014, 13:52

Михаил Шустер писал(а):
Евгений Фролов писал(а): следовало бы на мой взгляд добавить еще и "С" - эффективная организация производства

В "моем" представлении, это входит в "процессный подход" :)
Пока нет операционной технологии и планирования, заниматься "процессным подходом" в какой-то другой области - самообман

Вот скажем, Ваш покорный слуга, как Вы знаете, занимается именно задачами организации производства, но утверждать, что то, что мы делаем на предприятиях является частью "процессного подхода" я бы не рискнул. :)
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2014, 14:03

Михаил Шустер писал(а):Чепуха. Аудитор может только проверить соответствие установленным требованиям
Для ПП такие требования не установлены.

Хм, странно. А где же ты раньше был, когда аудитор утверждал, что такие требования есть, и даже перечислял пункты стандарта? По мнению того аудитора, такие требования есть, и он их без сомнения применит к топикстартеру, если она будет твоей подопечной, и аудитором у нее будет именно он. Осталось понять согласен ли ты, что это требования к ПП, или не согласен.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2014, 14:30

Евгений Фролов писал(а):но утверждать, что то, что мы делаем на предприятиях является частью "процессного подхода" я бы не рискнул

Ну это, полагаю, вопрос вкуса. Порядок - он или есть, или его нет. Если организация производства ручная, с вечными совещаниями и матюгами, то любой "процессный подход" - сплошные кавычки и потемкинская деревня. Я бы выделил отдельные проекты, типа "постановка планирования", "операционный контроль", "модернизация", "организация ремонтов". Но только после диагностики, для которой процессный подход - лучшее оружие. Собственно, диагностика - его основное назначение
Вы знаете, я с большим уважением отношусь к тому, что вы делаете. Занимает такое соображение, интересно как вы к нему отнесетесь:
Всяческие апологеты моделируют поток заказов, бросая кубик. То есть, когда заказы совершенно случайны, а соответствующие службы состоят строго из идиотов
Мне кажется, такая "случайность", как главное условие задачи, является искажением самой задачи и вызывает подтасовку результата, пусть даже ненамеренную. На самом деле в поступлении заказов имеются закономерности, которые могут принципиально повлиять на выводы адептов

Процессным же подходом можно лихо поковыряться как в самой "организации производства", так и за ее пределами: в механизме зарождения заказов. И упорядочить условия далеко на входе планирования, подтянуть к ним заказы, CRM, логистику. Тогда получится совсем другая система, с совершенно другой размерностью для оптимизации.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2014, 14:39

Михаил Шустер писал(а):Институт "Владельцев процессов" реально не внедрю. И Елиферов не внедрит. И любой честный спец - тоже не внедрит. Можно только помочь, но исключительно при наличии доброй воли и постоянных усилий первого лица. Да и, честно говоря, можно без этого обойтись, хотя идея красивая

Миш, тут осталось ответить на один маленький и неприятный вопрос, кому ты предожишь отвечать за результаты процесса, в твоей конструкции процессного подхода?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2014, 14:46

Роман Озеранский писал(а):Миш, тут осталось ответить на один маленький и неприятный вопрос, кому ты предожишь отвечать за результаты процесса

Что тут неприятного? Директору. А перед ним - его замам. А перед ними - их подчиненным. Согласно как договорились. И как потом описали и согласились
Тыщщу раз перетерли, тыщщупервый - без меня
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Попова Евгения » 09 янв 2014, 15:05

Михаил,извините!Вы писали про Елиферова,думаете,что он нам поможет!а как его найти?
Попова Евгения
 

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2014, 15:14

Попова Евгения писал(а):про Елиферова

Тут есть, на форуме. Ежели не ответит - напишите в личку, дам его мейл
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Евгений Фролов » 09 янв 2014, 21:39

Михаил Шустер писал(а): ... Занимает такое соображение, интересно как вы к нему отнесетесь:
Всяческие апологеты моделируют поток заказов, бросая кубик. То есть, когда заказы совершенно случайны, а соответствующие службы состоят строго из идиотов.
Мне кажется, такая "случайность", как главное условие задачи, является искажением самой задачи и вызывает подтасовку результата, пусть даже ненамеренную. На самом деле в поступлении заказов имеются закономерности, которые могут принципиально повлиять на выводы адептов.

На самом деле, процесс поступления заказов на предприятие может быть случайным. Но этот вероятностный процесс как правило имеет и определенные закономерности, например заданную функцию распределения. Вот, скажем, хорошо известный пример, именуемый иногда "распределением Парето"(20:80). Оказывается, что если равномерно и случайным образом разбрасывать с возвышения хлеба голодной толпе с частотой немного превышающей скорость их поедания одним человеком, то 80% пищи будет съедена 20% голодающих, ближе всего расположенных к кормушке. И это объективный факт, который дает пищу для размышлений. :)
Что до апологетов иных теорий, то мне скорее они напоминают упертого слесаря, который с гаечным ключом одного размера (скажем, только ключ на 16") грозится отвернуть любую гайку, лишь бы ему дали точку опоры. При этом он напрочь отметает существование разводного ключа, как иного, но аналогичного инструмента для подобных задач. :roll:
Михаил Шустер писал(а):Процессным же подходом можно лихо поковыряться как в самой "организации производства", так и за ее пределами: в механизме зарождения заказов. И упорядочить условия далеко на входе планирования, подтянуть к ним заказы, CRM, логистику. Тогда получится совсем другая система, с совершенно другой размерностью для оптимизации.

Ох, нескоро это будет...
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2014, 22:05

Евгений Фролов писал(а): процесс поступления заказов на предприятие может быть случайным

Вынужден повторить вопрос. Может и быть. Но обычно он не такой случайный, как кажется. Клиентура наработана, есть сезонные, еще какие-то колебания, флуктуации, но есть и условно-постоянная часть, которую надо уметь поставить на службу трудовому народу. Мне кажется, ставить вместо этого генератор случайных чисел - заведомо искажать условия задачи. То есть, система, изначально рассчитанная на идиота, будет вести себя по идиотски - а значит не так, как таковые работают в жизни. И разница между этими системами может продаваться, как нечто ух, а на самом деле - просто дельта идиотизмо
Гляньте на линзоне парень за помощью пришел, локомотивы развести. Что-то мне подсказывает, тема перетоптана целыми поколениями настоящих советских математиков
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2014, 22:08

Попова Евгения писал(а):про Елиферова

Я послал адрес, но что-то он в Исходящих застрял. Если не получите - пишите на меня, я перекину. А он уже ответит вам напрямую
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1