Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Алина Петиченко, Радэ Бошкович

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Евгений Фролов » 10 янв 2014, 02:01

Михаил Шустер писал(а):Гляньте на линзоне парень за помощью пришел, локомотивы развести. Что-то мне подсказывает, тема перетоптана целыми поколениями настоящих советских математиков

Заглянул туда, действительно, упомянутая задача - это классическая задача теории расписаний. Вызвало улыбку желание товарища заслужить Лин-орден за ее "решение" к середине этого года, - надо успеть, поэтому и обратился за помощью! Но что-то мне подсказывает, что пациенту с диагнозом "острый аппендицит" не стоит за помощью обращаться к стоматологам... :-D
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Igor Paslenov » 13 янв 2014, 10:18

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Чепуха. Аудитор может только проверить соответствие установленным требованиям
Для ПП такие требования не установлены.

Хм, странно. А где же ты раньше был, когда аудитор утверждал, что такие требования есть, и даже перечислял пункты стандарта? По мнению того аудитора, такие требования есть, и он их без сомнения применит к топикстартеру, если она будет твоей подопечной, и аудитором у нее будет именно он. Осталось понять согласен ли ты, что это требования к ПП, или не согласен.


Не вижу смысла так ерничать. Вот пункт 4.4.2 из проекта новой версии ИСО 9001 (перевод Горбунова)
---------
4.4.2 Процессный подход
Организация должна применять процессный подход к своей системе менеджмента качества. Организация должна:
a) определить процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в организации;
b) определить для каждого процесса требуемые входы и ожидаемые выходы,
c) определить последовательность и взаимодействие этих процессов;
d) определить риски для соответствия товаров и услуг и удовлетворенности потребителя, вызываемые поставкой несоответствующей продукции или нерезультативным взаимодействием процессов;
e) определить критерии, методы, измерения и соответствующие показатели для обеспечения результативности выполнения этих процессов и управления ими;
f) определить ресурсы и обеспечить их доступность;
g) установить ответственность и полномочия для процессов;
h) выполнить действия, необходимые для достижения запланированных результатов;
i) контролировать, анализировать и изменять, если необходимо, эти процессы, обеспечивая постоянное получение ожидаемых результатов; и
j) обеспечить непрерывное улучшение этих процессов.
-------
За исключением пунктов d) и g) - все уже давно известно.
Когда дело дойдет до РЕАЛЬНОГО внедрения - как раз новый стандарт и поспеет.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Роман Озеранский » 13 янв 2014, 12:02

Igor Paslenov писал(а):Не вижу смысла так ерничать. Вот пункт 4.4.2 из проекта новой версии ИСО 9001 (перевод Горбунова)

Речь в той теме на какую дана ссылка идет не о проекте, а о действующей редакции ISO 9001:2008
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30922
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Igor Paslenov » 13 янв 2014, 12:46

Так я и говорю, что так уж сильно, эти требования не отличаются. Просто в существующей версии, по недомыслию, разработчики не написали, что организация должна применять процессный подход. А теперь, по сути, оставив требования 4.1 неизменными, исправили свою ошибку.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Роман Озеранский » 13 янв 2014, 13:16

Igor Paslenov писал(а):Так я и говорю, что так уж сильно, эти требования не отличаются.

Как же не отличаются? В действующей редакции ISO 9001:2008 никаких требований к внедрению процессного подхода просто нет. А аудитор нам рассказывал сказки, что они, есть.
Igor Paslenov писал(а):Просто в существующей версии, по недомыслию, разработчики не написали, что организация должна применять процессный подход. А теперь, по сути, оставив требования 4.1 неизменными, исправили свою ошибку.

Тут Вы озвучили целых два аспекта:
1. Одно дело применять процессный подход, кто и что там будет применять только ему одному ведомо, и совершенно другое дело требовать от бизнесов подтверждения внедрения процессного подхода, как требования.
2. Вы серьезно считаете, что 4.1 это и есть - процессный подход :) ? Те же официальные разъяснения ISO - ISO/TC 176/SC 2/N 544R2(r) по процессному подходу, черным по белому говорят, что процессный подход, это - горизонтальный менеджмент, пересекающий барьеры между разными функциональными единицами. Оригинальный текст фразы выглядит так - The process approach introduces horizontal management, crossing the barriers between different functional units and unifying their focus to the main goals of the organization.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30922
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Igor Paslenov » 13 янв 2014, 13:33

Роман Озеранский писал(а):
Igor Paslenov писал(а):Так я и говорю, что так уж сильно, эти требования не отличаются.

Как же не отличаются? В действующей редакции ISO 9001:2008 никаких требований к внедрению процессного подхода просто нет. А аудитор нам рассказывал сказки, что они, есть.
Igor Paslenov писал(а):Просто в существующей версии, по недомыслию, разработчики не написали, что организация должна применять процессный подход. А теперь, по сути, оставив требования 4.1 неизменными, исправили свою ошибку.

Тут Вы озвучили целых два аспекта:
1. Одно дело применять процессный подход, кто и что там будет применять только ему одному ведомо, и совершенно другое дело требовать от бизнесов подтверждения внедрения процессного подхода, как требования.
2. Вы серьезно считаете, что 4.1 это и есть - процессный подход :) ? Те же официальные разъяснения ISO ISO/TC 176/SC 2/N 544R2(r) по процессному подходу, черным по белому говорят, что процессный подход, это - горизонтальный менеджмент, пересекающий барьеры между разными функциональными единицами. Оригинальный текст фразы выглядит так - The process approach introduces horizontal management, crossing the barriers between different functional units and unifying their focus to the main goals of the organization.


Роман, сравните эти пункты. Хоть прямого требования о процессном подхода в 9001-2008 и нет, но требования к управлению процессами почти не отличаются, поэтому я и заявляю о некой боязни разработчиков стандарта в то время вставить обязательность применения ПП.
1. Это как раз нетрудно. Была проверка требований 4.1 (2008), будет проверка требований 4.4.2 (2015)
2. А вот тут я с вами согласен, в том смысле, что требования изложенные в старом (п. 4.1) и новом ( п.4.4.2) не полностью отражают суть процессного подхода, в том числе и его горизонтальный полет по организации.
То есть, если говорить о каком-то реальном внедрении ПП, то стандарта там будет процентов 50. Остальное - это, как писал Михаил, видение конкретного консультанта и организации.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Роман Озеранский » 13 янв 2014, 13:46

Igor Paslenov писал(а):требования изложенные в старом (п. 4.1) и новом ( п.4.4.2) не полностью отражают суть процессного подхода, в том числе и его горизонтальный полет по организации.

Ровно поэтому, если ничего не изменится, и требования к внедрению ПП в редакции ISO 9001:2015 останутся, мы будем иметь классическую ситуацию. Бизнесы будут махать как флагом, утверждая что процессный подход у них внедрен и это подтверждено аудитом 3-й стороны :) , а на самом деле там будут барьеры между функциональными нишами и локальная субоптимизация. Но народ теперь будет с сертификатом :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30922
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Igor Paslenov » 13 янв 2014, 14:00

Роман Озеранский писал(а):
Igor Paslenov писал(а):требования изложенные в старом (п. 4.1) и новом ( п.4.4.2) не полностью отражают суть процессного подхода, в том числе и его горизонтальный полет по организации.

Ровно поэтому, если ничего не изменится, и требования к внедрению ПП в редакции ISO 9001:2015 останутся, мы будем иметь классическую ситуацию. Бизнесы будут махать как флагом, утверждая что процессный подход у них внедрен и это подтверждено аудитом 3-й стороны :) , а на самом деле там будут барьеры между функциональными нишами и локальная субоптимизация. Но народ теперь будет с сертификатом :) .


Роман, я завязал спорить с вами по поводу сертификации, у нас - разные мнения.
Что касается того, можно ли назвать требования п. 4.1 стандарта, исчерпывающими для определения ПП - таки нет. Мне кажется, что это связано также с тем, что разработчики стандарта хотели оставить его применимым для организаций, стоящих на различной стадии развития и с разными возможностями. Если Филипп Морис в состоянии справиться с любым пониманием ПП, то булочной за углом тяжело выполнить и те требования, которые есть в существующем стандарте.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Нужен консультант в помощь по РЕАЛЬНОМУ внедрению

Сообщение Роман Озеранский » 13 янв 2014, 23:18

У ISO есть проблема, у нее нет операционального определения – "процессный подход", и это нас спасает, пока нет этого определения, требование с большой долей вероятности не появится. Уж лучше пусть народ остается без внедренного процессного подхода, чем с внедренным :) . Представляю картину маслом, аудируемый (МК) заявляет – орган по сертификации подтвердил, что процессный подход у нас внедрен :) . А в реале, кроме процессов в границах функциональных ниш, там ничего нет. Бедный процессный подход будет дискредитирован в одночасье :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30922
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Пред.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2