Отзывы о ТОС

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Алина Петиченко, Радэ Бошкович

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Алина Петиченко » 15 янв 2014, 12:25

Альтшуллера читала, решала задачки, слушала семинары
Не считаю себя профи по ТРИЗ, но концептуально, после прочтения Голдратта не вижу близости подходов,
Пожалуй соглашусь с творческим подходом :D , который есть во многих подходах
Аватара пользователя
Алина Петиченко
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Александр Карбаинов » 15 янв 2014, 13:06

Алина Петиченко писал(а):Второй пример, ФЗ 44
Компания не может купить товар-услугу необходимого качества...

Пусть покупает другую услугу.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Виктор Вальчук » 15 янв 2014, 14:37

Константин Стрюков писал(а):
Андрей Волков писал(а):Почему смешно? Если тенденция такая, что у других все валится из рук по объективным (наверное) причинам, а у кого-то вопреки этим причинам рост, то почему бы не считать это достижением?

Смешно, потому что сейчас это всего лишь планы. Наполеоновские, возможно. Как чьи-то неосуществленные планы могут что-то доказывать?


Эти планы уже реализуются с 2013 года. Нет никаких проблем с получением новых клиентов (они переходят от конкурентов). Стал бы я приводить этот пример, если бы не был в нем уверен... Есть четкое предложение рынку (в ТОС это называется "предложение мафии"), и оно работает. Я привел этот пример только для того, чтобы показать: в то время, когда другие жалуются на внешние условия, другие находят ограничения внутри себя и добиваются успеха. Думаю, у вас у самих есть множество таких примеров. Не верите моему - возьмите свои примеры.
Виктор Вальчук
 

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Евгений Фролов » 15 янв 2014, 14:47

Алина Петиченко писал(а):Альтшуллера читала, решала задачки, слушала семинары
Не считаю себя профи по ТРИЗ, но концептуально, после прочтения Голдратта не вижу близости подходов,
Пожалуй соглашусь с творческим подходом :D , который есть во многих подходах

Алина, а Вас не настораживает тот факт, что все разговоры о ТОС сводятся, как правило, лишь к общим рассуждениям и "философствованию"на тему как найти "узкое место" некоего динамического потока? :-D - Это и я так могу, наверное,... тем более, что речь здесь идет только о первом шаге известной 5-шаговой голдраттовской процедуре повышения эффективности (увеличения throuput).
Но задайте участникам этого обсуждения простой вопрос: "Как конкретно реализовать третий шаг процедуры улучшений, т.е. в чем состоит алгоритм практического расширения найденного "узкого места"?
Вот из ответов на этот вопрос (если таковые последуют) Вы и сможете оценить реальную применимость ТОС как концепции управления. :D
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Виктор Вальчук » 15 янв 2014, 14:51

Константин Стрюков писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Но тут ТРИЗ первым был :)

Это почти как в анекдоте про "мерзкую крысу", которая по сути мало чем отличается от "ой-какого-миленького-хомячка" (точнее, отличается в лучшую сторону - потому что умнее), но просто имеет в наших широтах очень плохую прессу :) Вот и у ТРИЗ просто не было сильных популяризаторов...

Я не уверен до конца, но не удивлюсь, что ТРИЗ в мире раскручен и используется гораздо шире, чем ТОС. В LG, я слышал, порядка 50 российских специалистов работают. В США несколько консалтинговых компаний работают по ТРИЗ. А уж книг то точно намного больше написано. В детском саду, в который ходит моя внучка, преподают ТРИЗ. (Хотя в некоторых странах в детсадах дают основы ТОС...)
Виктор Вальчук
 

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Евгений Фролов » 15 янв 2014, 15:01

Виктор Вальчук писал(а): ... Хотя в некоторых странах в детсадах дают основы ТОС...

Браво! Теперь нам больше ничего не страшно: вот новое поколение подрастет, и тогда... :-D
Вот наглядный пример из ТОС для детсада: "Рыба тухнет с головы!" - Следовательно, голова - самое "Узкое место" у рыбы. :-D
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Константин Стрюков » 15 янв 2014, 15:06

Виктор Вальчук писал(а): Я не уверен до конца, но не удивлюсь, что ТРИЗ в мире раскручен и используется гораздо шире, чем ТОС.

Возможно. Но "используется" и "продается" - это сильно разные вещи. Почти наверняка используется, но также практически нигде не фигурирует "на знаменах" (в пресс-релизах), в отличие от ТОС. А с книгами вообще сложно - "победитель получает все", тиражи бестселлеров (в том числе деловых) могут превышать суммарные тиражи сотен более стоящих книг.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Виктор Вальчук » 15 янв 2014, 15:07

Евгений Фролов писал(а):
Виктор Вальчук писал(а): ... Хотя в некоторых странах в детсадах дают основы ТОС...

Браво! Теперь нам больше ничего не страшно: вот новое поколение подрастет, и тогда... :-D
Вот наглядный пример из ТОС для детсада: "Рыба тухнет с головы!" - Следовательно, голова - "Узкое место" у рыбы. :-D


Именно так. Критическое мышление в обществе приживается крайне трудно. Мы многое принимаем на веру, пользуемся стереотипами без критического их переосмысления. Нам реально нужно учиться думать. ТОС - один из подходов, вырабатывающий критическое мышление.
Виктор Вальчук
 

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Константин Стрюков » 15 янв 2014, 15:15

Виктор Вальчук писал(а):Именно так. Критическое мышление в обществе приживается крайне трудно. Мы многое принимаем на веру, пользуемся стереотипами без критического их переосмысления. Нам реально нужно учиться думать. ТОС - один из подходов, вырабатывающий критическое мышление.

Если учиться критически думать на базе ТОС, будет сложновато увидеть ограничения самой ТОС...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Виктор Вальчук » 15 янв 2014, 15:16

Константин Стрюков писал(а):
Виктор Вальчук писал(а): Я не уверен до конца, но не удивлюсь, что ТРИЗ в мире раскручен и используется гораздо шире, чем ТОС.

Возможно. Но "используется" и "продается" - это сильно разные вещи. Почти наверняка используется, но также практически нигде не фигурирует "на знаменах" (в пресс-релизах), в отличие от ТОС. А с книгами вообще сложно - "победитель получает все", тиражи бестселлеров (в том числе деловых) могут превышать суммарные тиражи сотен более стоящих книг.


Думаю, и это далеко от истины. В Советском Союзе было подготовлено большое количество ТРИЗовцев. Абсолютное их большинство - за рубежом. Почему? Насколько я знаю, их услуги продаются за деньги, и совсем немалые. Не забудьте и о том, что ТРИЗ используется в основном для инноваций. Патенты и лицензии на их использование стоят денег. Успех в ряде отраслей исключительно строится на скорости разработки новой продукции. И это высокотехнологичные отрасли. Думаю, что денег там намного больше, чем за консультации по развитию бизнеса с помощью ТОС. И продать новые разработки намного легче, потому что этот продукт понятнее.
Виктор Вальчук
 

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Александр Карбаинов » 15 янв 2014, 15:21

Константин Стрюков писал(а):Если учиться критически думать на базе ТОС, будет сложновато увидеть ограничения самой ТОС...

Это замечание применимо абсолютно к любой концепции критического мышления ;)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Виктор Вальчук » 15 янв 2014, 15:24

Константин Стрюков писал(а):
Виктор Вальчук писал(а):Именно так. Критическое мышление в обществе приживается крайне трудно. Мы многое принимаем на веру, пользуемся стереотипами без критического их переосмысления. Нам реально нужно учиться думать. ТОС - один из подходов, вырабатывающий критическое мышление.

Если учиться критически думать на базе ТОС, будет сложновато увидеть ограничения самой ТОС...


Рассуждая так, мы можем то же самое сказать о ТРИЗ, физике, Поппере.
Нет, этого не случится все эти подходы отличаются фальсифицируемостью (термин ввел Поппер). Это значит, что в их основах зашито постоянное сомнение в самой теории. Они строятся таким образом, что всегда можно поставить под сомнение получаемые выводы.
Виктор Вальчук
 

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Алина Петиченко » 16 янв 2014, 07:33

Евгений Фролов писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Альтшуллера читала, решала задачки, слушала семинары
Не считаю себя профи по ТРИЗ, но концептуально, после прочтения Голдратта не вижу близости подходов,
Пожалуй соглашусь с творческим подходом :D , который есть во многих подходах

Но задайте участникам этого обсуждения простой вопрос: "Как конкретно реализовать третий шаг процедуры улучшений, т.е. в чем состоит алгоритм практического расширения найденного "узкого места"?
Вот из ответов на этот вопрос (если таковые последуют) Вы и сможете оценить реальную применимость ТОС как концепции управления. :D

Супер, я даже не спрошу в будущем времени, а в прошедшем, как уже делали?
Аватара пользователя
Алина Петиченко
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Валерий Тимофеев » 16 янв 2014, 12:19

Виктор Вальчук писал(а):Второй пример, ФЗ 44
Компания не может купить товар-услугу необходимого качества...

В условиях этого закона работают все, кто находится в данной отрасли. Это внешнее условие, на которое сама конкретная компания повлиять не может. Но на это условие легко все "свалить". На это многие и попадаются. Компания может считать, что все ее беды связаны с этим условием (тогда это убеждение и есть ограничение), а может искать выходы из сложившейся ситуации. Хорошенько оценив ситуацию, чаще всего обнаруживается, что основное ограничение в чем-то другом. Например, в системе дистрибуции. Или в излишнем незавершенном производстве (вариантов здесь масса). И если все-таки окажется, что качество закупаемых товаров - основная причина, осознав это , компания ВСЕГДА найдет выход сделать так, чтобы поставщики некачественных товаров БОЯЛИСЬ ввязываться в торги. Ведь повышение качества закупаемых товаров в этом случае СРАЗУ увеличивает продажи и прибыль (это свойство ограничения). При такой уверенности решения всегда находятся. Но чаще такой уверенности нет, значит и ограничение скорее всего в другом. Проблема в том, мы его находить не умеем.

Свалить на 44-ФЗ можно все, как впрочем и на любой другой закон. Похоже Вам не выпадало счастье приобрести что-либо по этому коррупционному закону. Этот закон непосредственно снижает производительность труда и увеличивает накладные расходы.
Валерий Тимофеев
 

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Виктор Вальчук » 16 янв 2014, 18:20

Алина Петиченко писал(а):
Евгений Фролов писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Альтшуллера читала, решала задачки, слушала семинары
Не считаю себя профи по ТРИЗ, но концептуально, после прочтения Голдратта не вижу близости подходов,
Пожалуй соглашусь с творческим подходом :D , который есть во многих подходах

Но задайте участникам этого обсуждения простой вопрос: "Как конкретно реализовать третий шаг процедуры улучшений, т.е. в чем состоит алгоритм практического расширения найденного "узкого места"?
Вот из ответов на этот вопрос (если таковые последуют) Вы и сможете оценить реальную применимость ТОС как концепции управления. :D

Супер, я даже не спрошу в будущем времени, а в прошедшем, как уже делали?


Для начала отвечу, что речь идет не о третьем шаге пяти фокусирующих шагов, о а четвертом (расширение, снятие ограничения). Это самый простой шаг. Третий же шаг заключается в подчинении всех элементов системы решению по максимальному использованию ограничения (разработка такого решения - второй шаг). Ну хорошо, вы не специалисты ТОС, и вам не нужно разбираться в таких деталях. Так про какой шаг вам рассказать?

Но откуда такой тон, заставляющий меня оправдываться? Просто потому, что кто -то считает, что ТОС не работает в конкретной компании (я о первом посте темы)? Мы не знаем компании, не знаем условий, ситуации, взаимоотношений внутри компании, что именно там внедряется под именем ТОС и верим просто МНЕНИЮ конкретного человека, который так считает.

Я поражаюсь этому тону. Поражаюсь, потому что не понимаю, как люди, занимающиеся помощью компаниям в развитии бизнеса, могут так некритически мыслить. Обрисуйте ситуацию в компании и предпринянтые шаги, и мы увидим - был там вообще использован ТОС, или нет.
Виктор Вальчук
 

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Алина Петиченко » 17 янв 2014, 13:20

Большое спасибо за комментарий. Можно на конкретном примере это (четвертый шаг) развернуть?
Аватара пользователя
Алина Петиченко
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Виктор Вальчук » 17 янв 2014, 13:52

Алина Петиченко писал(а):Большое спасибо за комментарий. Можно на конкретном примере это (четвертый шаг) развернуть?


Еще раз: четвертый шаг - это самый простой шаг. Это просто увеличение мощности в том месте, где ограничение. Трудность представляет 1-2-3 шаги. Прочитайте вот этот материал http://www.kommersant.ru/doc/857567. Потом можно его обсудить, если останутся вопросы.
Формат размещения гиперссылки нарушает правила форума.
Администратор.
Виктор Вальчук
 

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Евгений Фролов » 05 фев 2014, 23:59

Виктор Вальчук писал(а):...Я поражаюсь этому тону. Поражаюсь, потому что не понимаю, как люди, занимающиеся помощью компаниям в развитии бизнеса, могут так некритически мыслить. Обрисуйте ситуацию в компании и предпринятые шаги, и мы увидим - был там вообще использован ТОС, или нет.

Виктор, давайте я немного помогу Алине с конкретным примером. :-D
Обрисую ситуацию: есть конкретное предприятие, изготавливающее три изделия, каждое из которых состоит из большого числа деталей и сборочных единиц (ДСЕ). На диаграмме загрузки оборудования технологические операции выполняемые при обработке этих заказов, выделены голубым, зеленым и фиолетовым цветами соответственно (см. сообщение от 09.11.2007 2:13 am). Если Вы повнимательнее посмотрите на этот пример, то обнаружите, что для каждого заказа, исполняемого в одной и той же станочной системе, "узкое место" локализуется в разных местах (т.е. исполнение разных заказов в конкретный момент времени "тормозится" на разных станочных группах: внутришлифовальные, координатно-расточные, фрезерные с ЧПУ, - см. соответствующую диаграмму Ишикавы), причем эти "узкие места" к тому же еще и мигрирует со временем... - такой случай именуем "виртуальным Bottle-neck-ом":roll:

Вот теперь можно сформулировать вопрос о реализации 2-го и 3-го фокусирующих шагов ТОС
:
Виктор, скажите, пожалуйста, как можно средствами ТОС обеспечить максимальное значение Throuput для приведенного в примере материального потока, без дополнительного приобретения станков (т.е. не доходя до 4-го шага обсуждаемой голдраттовской процедуры)?

Уверен, что Ваш развернутый аргументированный ответ на данный вопрос вдохновит Алину на продвижение методологии ТОС среди своих потенциальных клиентов. :D
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Виктор Вальчук » 06 фев 2014, 01:48

Евгений Фролов писал(а):Виктор, давайте я немного помогу Алине с конкретным примером. :-D


Алина просила привести пример. И не вас, а меня. Я его привел. Это реальное предприятие, реализовавшее подход ТОС. Там все понятно, как мне кажется. 4-й шаг (о котором вы почему-то так озабочены), раскрыт - купили новый станок. Раскрыты и другие, более важные шаги процедуры "Пять фокусирующих шагов". Готов обсудить этот простой пример, приведенный мною. Все ли в нем понятно?

Ваш более сложный пример (который не является примером реализации 4-го шага) вы уже обсуждали на 48 страницах вашего форума. Желающие пусть почитают там. Перескакивать от простого непонятого примера к более сложному методически неправильно.
Виктор Вальчук
 

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Евгений Фролов » 06 фев 2014, 22:59

Виктор Вальчук писал(а):... Перескакивать от простого непонятого примера к более сложному методически неправильно.

И все же, Виктор, я Вам задал вопрос в своем предыдущем сообщении. Это вопрос, по-существу, касается применимости ТОС для описанного мною примера.
Вы готовы на него ответить?

Что-то мне подсказывает, что ответа я так и не получу, ... а Алина еще раз убедиться, что узок круг методов управления производством, а иные из них страшно далеки от реальной практики. :-D
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1