Отзывы о ТОС

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Алина Петиченко, Радэ Бошкович

Отзывы о ТОС

Сообщение Алина Петиченко » 20 дек 2013, 07:35

В последнее время и партнеры, и клиенты заговорили о ТОС - Теории ограничения систем
На неделе встречалась со специалистом, который уже год там поработал.

Мнение - это диверсия, которая разрушает достаточно успешную компанию.
После того, как там есть СМК, BSC, РМТО... ТОС внес полную дезорганизацию. Вместо ожидаемой активности и вовлеченности.
Может у кого-то есть положительный опыт?
Аватара пользователя
Алина Петиченко
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Сергей Киселёв » 20 дек 2013, 08:12

Алина Петиченко писал(а):В последнее время и партнеры, и клиенты заговорили о ТОС

В этом сезоне красное не носят. В том смысле, что TOC вышел из моды, сейчас носят зеленое в моде Лин-Кайдзен-6сигма.
Может у кого-то есть положительный опыт?

Любой метод может нанести вред при бездумном использовании.
Вообще, уму непостижимо, сколько потенциально хороших проектов загублено попытками насаждения управленческих инструментов как религии. Убежден, что часть ответственности за это несут их (инструментов) авторы. Хотя тоже можно понять - те же идеи, изложенные обычным словами, продаются хуже.

За это сообщение автора Сергей Киселёв поблагодарил:
Александр Карбаинов (20 дек 2013, 11:55)
Рейтинг: 10%
 
Сергей Киселёв
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 11:53
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Алина Петиченко » 20 дек 2013, 08:17

Пока сама в ТОС не нашла плюсов, ну а что касается LEAN или 6 сигма, они старше гораздо :D

Коллеги, кто плюсы нашел?
Аватара пользователя
Алина Петиченко
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Евгений Жуков » 20 дек 2013, 09:40

Алина Петиченко писал(а):Мнение - это диверсия, которая разрушает достаточно успешную компанию.
После того, как там есть СМК, BSC, РМТО... ТОС внес полную дезорганизацию ...
Может у кого-то есть положительный опыт?

Эпиграф:
"Всё - одна маята, и никто рассказать не умеет, -
Глядят, не пресытятся очи, слушают, не переполнятся уши.
Что было, то и будет, и что творилось, то творится,
И нет ничего нового под солнцем.
Бывает, скажут о чем-то: смотри, это новость!
А уже было оно в веках,
что прошли до нас.
Не помнят о прежнем...
"

Суть моего ответа: Бочка Либиха
Изображение

Обсуждение стартового поста:
1. Дезорганизация? Ну а как же! Была вот организация у организации со знаком минус, теперь её [организацию организации] приходится делать плюсовой по знаку. А это, с точки зрения существующего положения дел, и есть самая настоящая дезорганизация

2. Положительный опыт? Есть, но всего-то за полторы сотни лет. Сущая мелочь, в сравнении с LEAN или 6 сигма. Ведь они "гораздо старше", не так ли?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3632
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Алина Петиченко » 20 дек 2013, 10:12

На самом деле, риторика все это. Где положительные примеры использования ТОС?
Если уж так глубоко, то бережливость и аналитика по цифрам были намного раньше :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Андрей Горбунов » 20 дек 2013, 10:41

Алина,
насколько я знаю, есть форум по ТОС (могу в личке ссылку на него прислать), там, полагаю, "накидают" положительных примеров.
Хотя, честно говоря, я всегда придерживался мнения, что любой инструмент хорош, когда его используют в границах его применимости (почему, кстати, с огромным подозрениям отношусь к методам, для которых авторы таких границ указать не могут). Я бы повнимательнее изучил приведенный тобой случай на предмет корректности применения ТОС в двух аспектах:
1) действительно ли выявленные проблемы требовали применения ТОС,
2) соответствующим ли ситуации образом были применены методы ТОС.
Можно, кстати, и еще один аспект изучить: насколько изменения вписывались в корпоративную культуру (не секрет, что она во многом определяет выбор того или иного инструмента).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Александр Карбаинов (20 дек 2013, 12:11)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3736
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Константин Стрюков » 20 дек 2013, 12:01

Сама идея "дырявая". Логику железа переносить на сложные системы - эпик фейл по определению.
Надежность технической системы ограничена надежностью самого слабого узла - факт. Жизнеспособность сложной системы почти не зависит от жизнеспособности "самого слабого элемента" (а, точнее, почти с точностью наоборот - жизнеспособность сложной системы обусловлена наличием периодически "отмирающих" слабых элементов). Одна "Антихрупкость" Талеба (не претендующего на регалии теоретика и методолога) дает больше понимания "что делать", чем все подобные "теории" вместе взятые... Хотя, наверное, это не очень популярная точка зрения :)

За это сообщение автора Константин Стрюков поблагодарил:
Алина Петиченко (20 дек 2013, 12:20)
Рейтинг: 10%
 
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Александр Карбаинов » 20 дек 2013, 12:21

Был в компании http://www.lkray.ru
Формат размещения гиперссылки нарушает правила форума
Администратор

Общался с директором - Екатериной Стрельцовой. Она очень хорошо отзывалась как о ТОС, так и результатах применения теории в компании.
У них свой корпоративный университет есть, методические материалы, которые я видел на ТОС построены.

Любопытны аргументы Андрея и Константина.
Андрей говорит о том, что любая теория ограничена рамками применения.
Логику Константина я понял так, что ТОС вообще не никогда и ни в каких случаях не применима к управлению предприятием, поскольку это сложная система.
Выводы? :)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Алина Петиченко » 20 дек 2013, 12:27

Компания не плохая, но про ТОС не нашла ничего
Аватара пользователя
Алина Петиченко
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Константин Стрюков » 20 дек 2013, 12:34

Александр Карбаинов писал(а):Логику Константина я понял так, что ТОС вообще не никогда и ни в каких случаях не применима к управлению предприятием, поскольку это сложная система.

Я этого не говорил, причем сознательно не говорил :) Я говорю только о том, что сама концепция (не теория это, конечно же) содержит в себе родовую травму. Человек думающий, вооруженный хорошо работающим критическим фильтром, возможно, сможет оттуда что-то почерпнуть. Другое дело, что этот же думающий человек неизбежно придет к выводу, что ничего нового ТОС не предлагает, а только криво обобщает известное...

Коллеги
удалил вашу переписку по поводу стыдно/не стыдно - сообщения были волне корректными, но оффтоп. Попробуем пока без него в этой теме, ок?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Александр Карбаинов » 20 дек 2013, 12:51

Алина Петиченко писал(а):Компания не плохая, но про ТОС не нашла ничего

Алина, просто поверьте мне. У меня есть программа их корпоративного университета, но я её получил на условиях нераспространения.

Константин, классическая физика тоже имеет родовую травму.
Человек думающий, вооруженный хорошо работающим критическим фильтром, возможно, сможет оттуда что-то почерпнуть. Другое дело, что этот же думающий человек неизбежно придет к выводу, что ничего нового классическая физика не предлагает, а только криво обобщает известное...
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Константин Стрюков » 20 дек 2013, 13:37

Александр Карбаинов писал(а):Константин, классическая физика тоже имеет родовую травму...

Можно в этом месте поподробнее?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Александр Карбаинов » 20 дек 2013, 13:42

Ну например, человек, который на основе классической физики захочет создать спутниковую систему глобального позиционирования, типа GPS, никогда не сможет достигнуть существующей ныне точности таких систем.
Это доказательство того, что классическая физика криво обобщает ныне известное. Однако думающему человеку будет понятно, что для того, чтобы закинуть спутник в космос законов классической физики достаточно. Так?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Константин Стрюков » 20 дек 2013, 14:03

Александр Карбаинов писал(а):Ну например, человек, который на основе классической физики захочет создать спутниковую систему глобального позиционирования, типа GPS никогда не сможет достигнуть существующей ныне точности таких систем.
Это доказательство того, что классическая физика криво обобщает ныне известное. Однако думающему человеку будет понятно, что для того, чтобы закинуть спутник в космос законов классической физики достаточно. Так?


Слабовато, поторопились с ответом.

Классическая физика таки не позволит мне сделать точную GPS, однако позволит мне с предсказуемой результативностью сделать массу прикладных вещей на земле для объектов "поменьше и помедленнее". Большинство окружающих нас вещей сделаны человеком в границах постулатов и теорий классической физики.

Вы этой вашей аналогией как бы намекаете, что подобными же свойствами обладает ТОС?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Андрей Горбунов » 20 дек 2013, 14:17

Прошу прощения за, в определенной мере, офф-топ...
Выражу мысль, которая, полагаю, подчеркнет мою убежденность в том, что высказывание Константина (о переносе свойств технических систем на социальные) не является противоположным моему (о соблюдении границ применения).
"Жизнеспособность сложной системы почти не зависит от жизнеспособности "самого слабого элемента" - мне кажется, что основная ошибка Голдратта состоит в том, что он рассматривает предприятие как граф, содержащий одну дугу, которая - в силу своей единственности - и есть критический путь. Но социальная сеть - это многосвязный граф (как, например, интернет или нейронная сеть) и слабость одного звена может возмещаться другими.
Из этого может вытекать следующее: ТОС хорошо применима там, где критический путь производства один и четко выражен (это к вопросу о границах применения).
Честно признаюсь - это импровизация, инициированная высказыванием Константина - натолкнуло...
Не знаю, Алина, может ты это через свой фильтр пропустишь и что-то полезное извечешь :-).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3736
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Александр Карбаинов » 20 дек 2013, 14:22

Константин Стрюков писал(а):Вы этой вашей аналогией как бы намекаете, что подобными же свойствами обладает ТОС?

ТОС с предсказуемой результативностью позволяет решать проблемы в пределах своей области применения, как и классическая физика. Об этих границах написал выше Андрей.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Константин Стрюков » 20 дек 2013, 14:44

Андрей Горбунов писал(а):...
Из этого может вытекать следующее: ТОС хорошо применима там, где критический путь производства один и четко выражен (это к вопросу о границах применения).
Честно признаюсь - это импровизация, инициированная высказыванием Константина - натолкнуло...
Не знаю, Алина, может ты это через свой фильтр пропустишь и что-то полезное извечешь :-).


Андрей, давайте "приземлимся". К пример, возьмем обычный бильярдный стол. Знание физ. характеристик материалов и объектов позволит вычислить траектории шаров до первого и второго соударения достаточно просто и очень с приличной точностью. Причем результат с хорошей точностью могут получить совершенно разные люди для совершенно разных столов. И расчеты, которые я проделаю завтра, дадут результат с такой же точностью, что и расчеты позавчера. Дальше погрешность все возрастает, слабые помехи вроде пятна из под шампанского на столе привносят колоссальные отклонения, т.е. рассчтитать траектории при большом количестве соударений уже не возможно даже теоретически. Но это и не нужно практически - с точки зрения даже очень хорошего игрока на бильярде, все дальше двух максимум соударений - это уже очень плохой удар...

А что ТОС? К чему бы вы не применяли ТОС, вы никогда заранее не можете быть уверены в том, что у вас получится в результате. А результаты одного приложения вообще ничего не говорят о результатах последующих приложений даже в рамках одной и той же организации одними и теми же людьми.

Если бы критический путь производства был изолирован - возможно, я бы с вами согласился. Но производство всего-лишь реализует этап преобразования денег в "деньги штрих", поэтому куда уведут устранение локальных бутылочных горлышек - это вопросище с сомнительной возможностью угадать (про просчитать не говорю) ответ. Я знаю историю (реальную), банкротства предприятия из-за резкого и роста портфеля заказов, и роста производительности. Слышал давно от виновника торжества ("успешного" - до самого момента мгновенного краха - менеджера, для которого эта динамика оказалась неприятным и небъяснимым сюрпризом), позднее нашел похожую "математику" у Форрестера.

У меня ТОС вызывает только одну ассоциацию - ритуальный танец для вызова дождя: "как показывает прошлый опыт, если все танцевать достаточно долго и упорно, как завещали предки, то дождь рано или поздно пойдет" :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Константин Стрюков » 20 дек 2013, 14:46

Александр Карбаинов писал(а):
Константин Стрюков писал(а):Вы этой вашей аналогией как бы намекаете, что подобными же свойствами обладает ТОС?

ТОС с предсказуемой результативностью позволяет решать проблемы в пределах своей области применения, как и классическая физика. Об этих границах написал выше Андрей.

Выделенная мной часть вашего ответа есть искажение действительности. Жаль, что выбрали такую тактику.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Александр Карбаинов » 20 дек 2013, 14:53

Константин Стрюков писал(а):У меня ТОС вызывает только одну ассоциацию - ритуальный танец для вызова дождя

Ритуальный танец для вызова дождя это хорошая идея. Он позволяет утилизировать отрицательную энергию танцующих. Иначе совсем безнадёга ;)

Вы привели пример, но любой набор примеров никогда не подтвердит теорию. Я знаю очень много менеджеров, которые мечтают одновременно и о росте заказов и о росте производительности. Их всех ждёт крах или ждёт крах только при неких дополнительных условиях?

ТОС это мысленная концепция. Вообще весь "научный" менеджмент - набор таких концепций, обобщение чужого опыта, который не может быть воспроизведён в точности. Это повод отказываться от попыток систематизировать знания об управлении?

ПС, Константин, давайте я просто выйду из дикуссии.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Отзывы о ТОС

Сообщение Константин Стрюков » 20 дек 2013, 15:16

Александр Карбаинов писал(а):Вы привели пример, но любой набор примеров никогда не подтвердит теорию. Я знаю очень много менеджеров, которые мечтают одновременно и о росте заказов и о росте производительности. Их всех ждёт крах или ждёт крах только при неких дополнительных условиях?

Конечно не всех. Но мы, грубо говоря, не знаем заранее кого именно резкий скачок прибьет, а кого озолотит. Еще хуже, что мы даже не обязательно знаем, что такое "резкий скачок", и одинаков ли он для всех. И даже не знаем, для одной и той же компании он сегодня такой же, как был вчера, или другой.

Александр Карбаинов писал(а):ТОС это мысленная концепция. Вообще весь "научный" менеджмент - набор таких концепций, обобщение чужого опыта, который не может быть воспроизведён в точности. Это повод отказываться от попыток систематизировать знания об управлении?

Честно? Да :)
Управление людьми - до тех пор, пока поведение этих самых людей не описывается математикой - это ремесло, а не теория. Те немногие реально полезные вещи, на которые можно и нужно опираться - вроде исследований Канемана/Тверски, например - оказываются наглухо в тени распиаренных пустышек. Мое мнение - стоит опираться на проверенные временем эмпирические закономерности и избегать излишней "систематизации". Первое сомнение начало закладываться еще на преддипломной практике, когда попытки просчитать красивое оптимальное регулирование температуры в стекловаренной печи натолкнулись на "немоделируемую реальность", и кондовый ПИ-регулятор с тривиально просчитываемыми настройками решил требуемую задачу в разы проще и несоизмеримо надежнее. Так то одно "железо", без влияния человеков...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1