Кому нужен такой консалтинг?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Алина Петиченко, Радэ Бошкович

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Кольцов Олег » 31 окт 2011, 08:51

Радэ Бошкович писал(а):Господа, коллеги, давайте с разговора ни о чем перейти к чему-то конструктивному. В отношении к сложившейся ситуации, никто не виноват, и все виноваты.

Радэ, Вы блистательно подтвердили мою идею что консультанты по СМК это как-бы визажисты по бизнесам. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Роман Озеранский » 31 окт 2011, 09:55

Ситуация на этом профильном рынке понятна, это имитация/демонстрация, все всё понимают, но делают вид, что ничего не происходит. Эта и ряд иных тем не появились бы, признай консультанты и практики что вся байда с системами менеджмента делалась ради демонстрации (и это невозможно не признать, об этом сам стандарт говорит). Эту демонстрацию можно по разному называть – полуфабрикат, профанация, липа, бумажная система, можно найти массу нелицеприятных терминов. Понятно, что коллегам такой подход не нравится :) , а что они ожидали, что будет иначе? Поэтому коллеги придумали формулу, что все делается именно для дела, а не для бумажки (демонстрации). А сама бумажка, это всего лишь приложение к делу, ну раз дают, почему бы не получить :) . Проблема в том, что когда начинаешь уточнять, а каковы же результаты этого дела, типа, каков уровень качества, капитализация, чистая прибыль, тут много параметров можно поискать, то в итоге мы получаем ситуацию, когда система обвешана сертификатами, как елка игрушками, Cp=1, что СМ=СМК (хотя этим там и не пахнет) и прочая чепуха. Про финансовые показатели никто не говорит, под видом секретности :D , и правильно делают, засмеяли бы. Вот таковы результаты внедрения систем (уж не знаю добавлять слова качества или слов не качества :) ) коллеги консультанты и практики.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Поденков Андрей » 31 окт 2011, 10:01

Хватит одну и туже байду высказывать. Надоело.
мож о чем другом поговорим.

Например: для чего пишется десертация,
для передачи знаний (наврядли, это просто конспект множества других книжек умных)
Для получения бумажки
для повышения заработной платы (хотя наврядли, затраты на бумажку больше чем срок ее окупаемости)
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Роман Озеранский » 31 окт 2011, 11:17

Я в этой теме больше выступать не буду, слишком сильно она возбуждает окружающих :D . Кто захочет, продолжит. Две реплики напоследок:
- все написанное мной в предыдущем сообщении, это всего лишь констатация объективной реальности, во многом горькой для заинтересованных сторон профильного рынка. Понятно, что им не интересно это обсуждать, т.к. выглядят они при этом обсуждении не в выигрышном свете.
- есть ли у заинтересованных сторон профильного рынка силы и воля признавать сложившуюся реальность, свою ответственность за эту ситуацию, и самое главное - готовность изменяться, во многом наступая на горло собственной песне и бизнесу?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Андрей Волков » 31 окт 2011, 11:29

Роман Озеранский писал(а):Я в этой теме больше выступать не буду, слишком сильно она возбуждает окружающих :D . Кто захочет, продолжит. Две реплики напоследок:
- все написанное мной в предыдущем сообщении, это всего лишь констатация объективной реальности, во многом горькой для заинтересованных сторон профильного рынка. Понятно, что им не интересно это обсуждать, т.к. выглядят они при этом обсуждении не в выигрышном свете.
- есть ли у заинтересованных сторон профильного рынка силы и воля признавать сложившуюся реальность, свою ответственность за эту ситуацию, и самое главное - готовность изменяться, во многом наступая на горло собственной песне и бизнесу?

а что тут обсуждать, если топикстартер выдает заученные фразы и тут же ныряет в кусты при малейшей попытке вывести его на диалог? ))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Сергей Прохоров » 31 окт 2011, 12:13

Роман Озеранский писал(а):Сергей, Вы невнимательно читаете. Я и в предыдущем сообщении (причем жирным шрифтом), спросил Вас о Вашем отношении к Cp=1 Вашей же системы, а не о мнении Вашего потребителя. Так что скажете?

Роман,
вопервых выделение мое ;)
вовторых изначально разговор был о ТОПовых пищевиках, которых Вы классифицировали как "дворовых". Припоминаете?
Относительно моего личного отношения.
1. Ср=1 вполне нормальное значение.
2. Нет предела совершенствованию.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Андрей Волков » 31 окт 2011, 12:58

Сергей Прохоров писал(а):1. Ср=1 вполне нормальное значение.
2. Нет предела совершенствованию.

Сергей, наймите меня консультантом, я подниму вам Ср до 1,33 и мы успокоим топикстартера))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Сергей Прохоров » 31 окт 2011, 13:11

Андрей Волков писал(а):Сергей, наймите меня консультантом, я подниму вам Ср до 1,33 и мы успокоим топикстартера))

Андрей, лично я не имею ничего против :-D Вот только руководство на сегодняшний день больше интересует ИСО 27001, а не всякие Ср и прочии сигмы - устраивает такой уровень брака (0,3 %), тем более, что скрытый брак (выявленный у потребителя) менее 0,1%.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Андрей Волков » 31 окт 2011, 13:42

Сергей Прохоров писал(а):
Андрей Волков писал(а):Сергей, наймите меня консультантом, я подниму вам Ср до 1,33 и мы успокоим топикстартера))

Андрей, лично я не имею ничего против :-D Вот только руководство на сегодняшний день больше интересует ИСО 27001, а не всякие Ср и прочии сигмы - устраивает такой уровень брака (0,3 %), тем более, что скрытый брак (выявленный у потребителя) менее 0,1%.

жаль, Роман будет недоволен... Шучу.
Кстати, а выявленный брак - следствие случайных причин или особых? То есть обычные привычные отклонения в процессе или редкие форс-мажоры?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Сергей Прохоров » 31 окт 2011, 13:58

Андрей Волков писал(а):жаль, Роман будет недоволен... Шучу.

:smt044 В каждой шутке есть доля шутки. ИМХО формулировка "останется недовольным" будет более точной :-D
Андрей Волков писал(а):Кстати, а выявленный брак - следствие случайных причин или особых? То есть обычные привычные отклонения в процессе или редкие форс-мажоры?

Печать по полимерным пленкам штуки капризная. Да и сами пленки могут капризничать. Кроме того на сегодняшний день не существует програмно-аппаратных средств для обеспечения 100% совпадения оригинал-макета дизайна (хромалин) с реальной картинкой на пленке. Есть классификатор дефектов, но все дефекты возникают непредсказуемо/случайно.
Недавно хохма была. Один крупный производитель кормов для домашних животных закупает пленку с печатью у ОООЧЕНЬ крупного немецкого предприятия, а потом мы клепаем из нее пакеты. Забраковали немцам более 10% партии по качеству печати.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Роман Озеранский » 31 янв 2013, 14:26

Отсюда
Михаил Шустер писал(а):Мне кажется, компаний по внедрению ИСО9000 уже не осталось. За ненадобностью.

Миш, ты добровольно заблуждаешься. Я знаю как сейчас на меня накинутся коллеги консультанты [за очернение их хлеба], когда я сошлюсь на их сайты, там ровно про это и говорится, про "создание систем под сертификацию", но не смотря на их гнев и негодование, ссылочку я приведу, чтобы ты убедился в своих заблуждениях.
С другой стороны, коллегам грех на меня гневаться, я лишь зеркало, так чего же на зеркало пенять, а может они стесняются предоставляемых ими услуг?
ISO 9001 – стандарт для демонстрации, о чем сам же в своем предисловии и говорит. Фактом такой демонстрации является сертификат, выданный ОС. И кто не знает, или делает вид, что вся возня с системой менеджмента соответствующей требованиям ISO 9001, делалась ради чего-то иного, кроме получения этого сертификата, для его дальнейшей демонстрации, тот:
- или как минимум глупец;
- или применял стандарт не по назначению
Вот тебе и ссылочка: сайт – предоставляемая услуга
Сайт - Разработка и внедрение систем менеджмента качества в соответствии с требованиями стандартов ИСО серии 9000, подготовка предприятий к сертификации по ИСО 9001
И консалтинговых компаний таких по стране – легион, а ты говоришь никого не осталось.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Михаил Шустер » 31 янв 2013, 14:53

Тут глубже, по моему. Имхо, имеет место кризис жанра, научный менеджмент, как наука не состоялся. Было время ожиданий и оно кончилось. Давно не возникало новых течений, последнее - TPS. Людям стало неинтересно ковыряться в менеджменте, как в явлении. Неважно, по какой причине. ИСО9000 - просто одно из течений, которое когда-то зародилось, выросло и теперь умирает естественной смертью. Это нормальный жизненный цикл любого продукта. У BSC, ТОС, ЛИН и др жизнь оказалась еще короче. Эти продукты себя дискредитировали, изжили. По умному это называется комодизация: смерть идеи за счет ее тотальной коммерциализации
Мне интереснее, что происходит на рынке асушных услуг. Имхо, похожая картина; бодрые рапорты, сродни аналитике рынка жилья в 2009. То ПО, что предлагалось раньше, никому на хрен не нужно вместе с консалтингом. Что, плохое ПО? нет, ПО чудовищно хорошее. Примерно на 10000% лучше, чем нужно. А значит - совсем не нужно.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Роман Озеранский » 01 фев 2013, 14:22

Михаил Шустер писал(а):Тут глубже, по моему.

Я думаю ты слишком глубоко роешь, хотя в вопросе кризиса жанра я с тобой согласен. Но консультанты про этот кризис не думают, они просто делают деньги на том, что умеют. Хотят ли бизнесы повысить чистую прибыль и капитализацию? Без сомнения хотят, причем все. Предоставляет ли им консалтинг такие услуги, нет, и бизнесы отлично знают, что обращаться в консалтинг с такими вопросами бесполезно, ничего кроме облома они там не найдут. Вот тебе маленький, но характерный пример, это говорит консультант – "вы случайно темой не ошиблись? "чистая прибыль" - немного из другой оперы, менеджмент качества чуть-чуть другая грань деятельности организаций)". Т.е. консультант, уже изначально отделил свой консалтинг от насущных вопросов консультируемой организации. А насущные вопросы, это финансовые аспекты бизнеса, у нас ведь коммунизм еще не наступил и кушать хочется всем, а кушание покупается за деньги. Вот и получается, СМК отдельно, а деньги отдельно. Только кому нужна такая СМК, которая никак не влияет на финансовые интересы заинтересованных сторон бизнеса. И что же тогда вообще, у консультанта, СМК, тут играем, а тут рыбу заворачиваем?
Вот и получается у нас что, при внедрении т.н. СМК по 9001, когда приходят консультанты в организацию, там процессы или не определены или определены в границах ниш + функциональная оргструктура, в абсолютном своем большинстве. Когда они уходят оттуда, там те же процессы по нишам и та же функциональная структура. Ни качество после этого консалтинга не увеличивается, ни финансовые аспекты, ничего, добавляются бумажки требуемые 9001. Все проблемы какие были до внедрения т.н. СМК по 9001, остаются и после сертификации. Все что наляпает консалтинг, ОС любезно сертифицирует. Друг от друга они в этом ничем не отличаются. Такое вот у нас качество консалтинга.
P.S. Никого не имел в виду лично из консультантов, чтобы никто зубы не точил. Есть "консультанты", а есть консультанты.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Михаил Шустер » 02 фев 2013, 13:04

Роман Озеранский писал(а):характерный пример, это говорит консультант – "вы случайно темой не ошиблись? "чистая прибыль" - немного из другой оперы

Я тоже подписываюсь под этим заявлением. И уже раз 20 объяснял, почему
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Роман Озеранский » 02 фев 2013, 14:25

Михаил Шустер писал(а):Я тоже подписываюсь под этим заявлением. И уже раз 20 объяснял, почему

Тогда я не понимаю за что [в твоей логике] "отвечает" СМК? Я так понимаю [из сказанного тобой], за финансовое состояние бизнеса, СМК "не отвечает", нет проблем, но тогда за что:
- за качаство?
- за количество?
- за время?
- за вариабельность?
- за себестоимость?
- еще за что нибудь?
- а может, ни за что?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Михаил Шустер » 02 фев 2013, 17:42

Роман Озеранский писал(а):за что [в твоей логике] "отвечает" СМК?

За что отвечает компьютер?
За что отвечают люди, починяющие и мудифицирующие компьютер?
За что отвечают люди, пользующиеся компьютером?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 690 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Роман Озеранский » 02 фев 2013, 17:53

Михаил Шустер писал(а):За что отвечает компьютер?

Я надеялся ты обратил внимание, что слово отвечает поставлено в кавычки, и ты готов к диалогу именно по существу.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Радэ Бошкович » 03 фев 2013, 23:26

Михаил Шустер писал(а):... имеет место кризис жанра, научный менеджмент, как наука не состоялся. Было время ожиданий и оно кончилось. Давно не возникало новых течений, последнее - TPS. Людям стало неинтересно ковыряться в менеджменте, как в явлении. ... Примерно на 10000% лучше, чем нужно. А значит - совсем не нужно.

"На уста младенца глаголет истина". Не соответствует возрасту субъекта, но все равно мне нравится высказывание :D . Подтверждение Мишиных слов можно легко найти, в литературе ничего нового нет, все те же самые темы что рассматривались еще 10-15 лет назад. Менеджмент не мог стать наукой, поскольку у него нет тех свойств, которые присущи науке, его можно рассматривать только как умение, способность решать прикладные задачи в рамках существующих ограничений, а бесперспективность сертификации мне стала понятна очень давно. Именно поэтому я здесь спросил,что советовать клиентам: все новые философии менеджмента приходят к нам с Запада, но Запад очевидно врет - как нам быть дальше? Сразу скажу, что не знаю. Кажется и Запад не знает. Только что встретил коллегу, работает в очень известной международной консалтинговой компании, знает рынок консалтинговых услуг. Говорит что в Европе нет новых проектов, только урезание бюджета, lean с последующим увольнением. Зато работает в Африке, надеется что продержится еще пару лет, пока и они не поумнеют. Касательно АСУ, за последние годы очень сильно изменилась бизнес-среда. Всем ясно, что изменилась, но как, в какую сторону и какой она станет в ближайшие годы никто не знает. Как с немым и звуковым кино в "Золотом теленке", старого фундамента бизнеса уже нет, а новый еще не построен. Поэтому старые решения, хотя они очень хорошие, никому не нужны, а какие нужны никто не знает. Майкрософт тоже не знает, это видно по его восьмерке которая кажется тоже никому не нужна.

Невесело, братцы...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Re: Кому нужен такой консалтинг?

Сообщение Сергей Прохоров » 04 фев 2013, 07:14

Коллеги, не знаю как в России, но у нас последнее время стало гораздо веселее. Вероятно по причине игнорирования систем менеджмента некоторыми направлениями бизнеса ранее.
Примеры.
За последний месяц две крупные сети супермаркетов заинтересовались построением 9001+22000 с нуля. Вчера видел показательный бигборд. На заднем плане чем-то очень довольная дама, сверху на импортном языке непонятное слово (как мне потом объяснили название сети супермаркетов - до этого я о такой и не слышал) и на процентов 65-70 в две строки надпись "система качества ISO 9001". Видать гордятся :-D .
Пищевики резко озаботились построением 22000, хотя постановление Правительства, предписывающее обязательное внедрение принципов НАССР на пищевых предприятиях вышло лет пять назад. Припекло, наверное :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Роман Озеранский » 05 фев 2013, 19:46

Перенесено отсюда
Андрей Волков писал(а):не, я такие советы не даю))

А чем плохой совет, заходишь к начальнику со своим мнением, а выходишь, с его :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30923
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 223 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1