формулирование наблюдений по 4.2.3

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Радченко Наталья » 20 май 2011, 09:28

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Предлагаю обсудить следующую тему.
Опытные аудиторы не рекомендуют формулировать наблюдения по МС ИСО 9001 п.4.2.3
Однако во многих организациях управление документацией является очень актуальной проблемой, и в результате складывается мнение, что аудиты СМК-это проверка управления документами.
Каким образом формулировать наблюдения аудита, если напрашивается п.4.2.3?
Радченко Наталья
 

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Андрей Волков » 20 май 2011, 09:51

Наталья, что Вы имеете ввиду под "опытными аудиторами", "Наблюдением", "напрашивается"?
Управление документацией действительно важная деятельность в свете СМК и по этому пункту есть много и отклонений и недоотклонений (наблюдений).
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Роман Озеранский » 20 май 2011, 09:58

А почему надо формулировать именно наблюдения, а не несоответствия?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Радченко Наталья » 20 май 2011, 10:09

Уважаемые коллеги, я имею в виду не только наблюдения.
Дело в том, что по п.4.2.3 проще всего сфрмулировать несоответствие, а в результате аудит системы воспринимается как проверка документооборота.
Радченко Наталья
 

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Александр Воробьёв » 20 май 2011, 10:09

Радченко Наталья писал(а):Опытные аудиторы не рекомендуют формулировать наблюдения по МС ИСО 9001 п.4.2.3

Интересный вопрос
Чтобы не вдаваться в частности, почему только МС ИСО 9001 и почему только наблюдения, несколько его расширим…

Опытные аудиторы не рекомендуют формулировать несоответствия и/или наблюдения по МС ИСО 9001 (ГОСТ Р ИСО 9001) п.4.2.3

Радченко Наталья писал(а):Однако во многих организациях управление документацией является очень актуальной проблемой, и в результате складывается мнение, что аудиты СМК-это проверка управления документами.

И так
4.2.3. Управление документацией
Документы системы менеджмента качества должны быть управляемыми. Записи, представляющие собой специальный вид документов, должны быть управляемыми согласно требованиям 4.2.4.
Для определения необходимых средств управления должна быть разработана документированная процедура, предусматривающая…

В общем случае документированная процедура Управления документами (ДП УД), соответствующая 9001 должна иметь место.
Радченко Наталья писал(а):Каким образом формулировать наблюдения аудита, если напрашивается п.4.2.3?

ИМХО по 4.2.3 единственно возможный варианты
Реальная/потенциальная неадекватность требований ДП УД, в т.ч. предъявлен документ СМК не попадающий под действие ДП УД…
Все остальные варианты проблем по управлению документацией -- проблемы исполнения требований ДП УД…
А это уже другой пункт стандарта п.4.1 f).

что касается собственно формулировки:
несоответствие содержит -- обнаружение аудита + содержание невыполненного требования
наблюдение -- обнаружение аудита
в контексте вопроса формулировка должна содержать собственно обнаружение аудита, а под него подбирается наиболее подходящий пункт стандарта
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Екатерина Михалыч » 20 май 2011, 12:23

я додумала, конечно, наверно задачку но я вижу ситуацию в чем:

да, аудит это что - подтверждение соответствия требованиям. а требования у нас где - в документах в том числе, но это не значит что ежели документ не соблюдаеца, - несоответствие по 4.2.3

если косяк с документацией - например, валяются неактуальные версии, то пишем несоответствие и регистрируем по 4.2.3

а если косяк - документация не соблюдаеца - вешаем несоответствие на соответствующий пункт уже в части того ЧТО делается не так как описано.

...или вопрос был не в этом...
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Александр Воробьёв » 20 май 2011, 12:35

Екатерина Михалыч писал(а):если косяк с документацией - например, валяются неактуальные версии, то пишем несоответствие и регистрируем по 4.2.3

как именно пишем несоответствие?
Екатерина Михалыч писал(а):...или вопрос был не в этом...

именно в этом, в написании самого несоотвествия/наблюдения
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Максим Андреев » 20 май 2011, 12:45

Тут еще надо уточнить внутренний или внешний аудит. Если внутренний - то несоответствие пишетсяисходя из требований ДП.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Александр Воробьёв » 20 май 2011, 12:48

Максим Андреев писал(а):Тут еще надо уточнить внутренний или внешний аудит.

Максим

По месту размещения темы -- и по содержанию внутренний аудит...
Максим Андреев писал(а):Если внутренний - то несоответствие пишетсяисходя из требований ДП.

В случае, если критерий аудита ДП а не РК или стандарт
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Андрей Волков » 20 май 2011, 12:57

Радченко Наталья писал(а):Уважаемые коллеги, я имею в виду не только наблюдения.
Дело в том, что по п.4.2.3 проще всего сфрмулировать несоответствие, а в результате аудит системы воспринимается как проверка документооборота.

скажу по секрету, что проще всего сформулировать несоответствие, например по 7.6. Документооборот при аудитах (хоть внешних, хоть внутренних) проверяется постольку поскольку. Зато косяки в документах видны очень хорошо. Но на то они и документы.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Поденков Андрей » 20 май 2011, 13:13

Радченко Наталья писал(а):Опытные аудиторы не рекомендуют формулировать наблюдения по МС ИСО 9001 п.4.2.3


читаю наблюдение=несоответствию.
Если документов никаких нет то согласен.
А если он есть?
То какой документ?, какого раздела, какого процесса. (исхожу из того что каждый процесс описан в документе, и если документа нет значит процесс не функционирует в полном объеме)
соответственно вылазит тот пункт к которому относится документ

Однако во многих организациях управление документацией является очень актуальной проблемой, и в результате складывается мнение, что аудиты СМК-это проверка управления документами.

Никуда не денешься - подтверждением являются только документы и записи.

Каким образом формулировать наблюдения аудита, если напрашивается п.4.2.3?

Смотря что было обнаружено по документам, идентификация, актуализация и тд и тп.
---- обнаружен документ № ------ с отсутствующими признаками идентификации -----
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Александр Воробьёв » 20 май 2011, 13:57

Поденков Андрей писал(а):читаю наблюдение = несоответствию.

Категорирование обнаружения внутреннего аудита как наблюдение или несоответствие – отдельный (off top) большой вопрос
Поденков Андрей писал(а):Никуда не денешься - подтверждением являются только документы и записи.

Подтверждением являются не только документы и записи.
И это тоже отдельный (off top) большой вопрос
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Екатерина Михалыч » 21 май 2011, 14:22

Поденков Андрей писал(а):
если документа нет значит процесс не функционирует в полном объеме


с ума сошли? нет документа - значит процесс не работает????
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Александр Карбаинов » 21 май 2011, 17:54

Екатерина Михалыч писал(а):
Поденков Андрей писал(а):
если документа нет значит процесс не функционирует в полном объеме


с ума сошли? нет документа - значит процесс не работает????

а вы понятия не подменяете?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Аркадий Пак » 23 май 2011, 00:54

Радченко Наталья писал(а):Уважаемые коллеги, я имею в виду не только наблюдения.
Дело в том, что по п.4.2.3 проще всего сфрмулировать несоответствие, а в результате аудит системы воспринимается как проверка документооборота.


Согласен с Александром Воробъевым, формулируя несоотвествие вы определяете пункт стандарта. ИМХО каждый акт - это маленькая цель, которую нужно достичь. Если несоответствия сформированы в области документооборота, это свидетельствует, что основные компетенции аудитора находились в этой области. Тут только можно порекомендовать более тщательно готовится к аудиту и изучать производственные стандарты и регламенты и контрольные точки. Автоматически ваши несоответствия перейдут в раздел производственных.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Александр Воробьёв » 19 янв 2012, 09:06

Аркадий Пак писал(а):Тут только можно порекомендовать более тщательно готовится к аудиту и изучать производственные стандарты и регламенты и контрольные точки. Автоматически ваши несоответствия перейдут в раздел производственных.

Ремарка: Проще работать с отдаленными следствиями, но не с вызвавшими их причинами -- в результате этого автоматического перехода нет несоответствий в системе менеджмента, есть несоответствия производственные :finga:

Екатерина Михалыч писал(а):если косяк с документацией - например, валяются неактуальные версии, то пишем несоответствие и регистрируем по 4.2.3

Ждем Вашей формулировки несоответствия по 4.2.3... какое требование п.4.2.3 нарушено (только учтите, что перечисление 4.2.3 a) -4.2.3f) относится к ДП УД, но не к обнаруженному документу)

Резюме к
Радченко Наталья писал(а):Каким образом формулировать наблюдения аудита, если напрашивается п.4.2.3?
...
я имею в виду не только наблюдения.
Дело в том, что по п.4.2.3 проще всего сфрмулировать несоответствие, а в результате аудит системы воспринимается как проверка документооборота.

ИМХО по 4.2.3 единственно возможные варианты (формулировка свидетельства аудита + нарушенное требование), причем воспринимаемые не как результат проверки документооборота:
- предявлен документ СМК [...] без признаков управления, что противоречит требованию п.4.2.3 ИСО 9001 "Документы системы менеджмента качества должны быть управляемыми";
- предявлен документ [...], по сути явялющийся документом СМК и используемый ею, который не идентифицирован как документ СМК, что не позволяет управлять этим документом как документом СМК и противоречит требованию п.4.2.3 ИСО 9001 "Документы системы менеджмента качества должны быть управляемыми";
- предявлена процедура ДП УД [...]. содержащая пункт... не соотвествующий перечислению п.4.2.3 ИСО 9001...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Аркадий Пак » 20 янв 2012, 01:40

Александр Воробьёв писал(а):Ремарка: Проще работать с отдаленными следствиями, но не с вызвавшими их причинами -- в результате этого автоматического перехода нет несоответствий в системе менеджмента, есть несоответствия производственные :finga:

Работа со следствием, а не с причинами :butthead: Конечно проще :finga:
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.


Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron