Критерии результативности/эффективности внутренних аудитов

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Критерии результативности/эффективности внутренних аудитов

Сообщение Роман Озеранский » 18 окт 2013, 13:35

Вот в этой теме у нас народ буксует по вопросам сколько и чего надо тратить на подготовку ВА. Но мой вопрос глубже, раз уж вы коллеги начали проводить ВА, то неплохо бы разобраться а усть ли у этих ВА результативность и эффективность.
Мои думы как всегда негативные у меня нет никаких сомнений, что ВА вы проводите по одной причине – этого требует ISO 9001. Также я не сомневаюсь, что вы возбудитесь в своих возмущениях к этому моему негативному мнению, по поводу причины проведения ВА. И это хорошо, что вы возбудитесь, значит у вас есть ответ на заголовок темы.
Организации содержат штаты ВА, или этим занимаются МК "в нагрузку", главный вопрос, а в чем профит этих ВА? Если конечно не считать, что этими аудитами можно отчитаться перед аудитором 3-й стороны :D .
Оцените мою деятельность, как аудитора. Пришел я в подразделение и нарыл 10 несоответствий. Красота. А если я нарыл 20 несоответствий. Еще лучше. Так в чем профит, в количестве несоответствий? Но они могут быть туфтовые. А может надо найти одно несоответствие, но НЕ туфтовое? А кто будет оценивать туфтовость? А если я ничего не нарыл, пришел и доложил директору, что у нас все шоколадно, в смысле соответствует требованиям :D , от такого ВА есть профит или нет. И поверит ли мне директор, что у нас все шоколадно, он то знает, что все хреново :D . Вопросов море, но после этого возникает вопрос уже другого уровня, а может эти ВА вообще не нужны, если мы не можем оценить их результативность/эффективность? Также понятно, что от ВА вы коллеги не избавитесь, даже если руководство не видит от них профита, ISO 9001 требует, куда деваться, подчинитесь требованиям стандарта, как миленькие :) . Такие вот грустные мысли.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Владимир Стебаков » 18 окт 2013, 13:56

Роман Озеранский писал(а): ВА вы проводите по одной причине

в памяти всплыло на одном заводе комитет какого-то контроля. Или же ОТиЗ периодически фотографирует в рабочий день. Или контроль технологической дисциплины. Роман по существу не найдет ни одного отличия всей этой деятельности от ВА.
Владимир Стебаков
 

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 окт 2013, 14:02

Владимир Стебаков писал(а):в памяти всплыло на одном заводе комитет какого-то контроля.

Владимир, так у Вас есть внятные критерии результативности/эффективности внутренних аудитов?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Владимир Стебаков » 18 окт 2013, 14:06

Роман Озеранский писал(а):
Владимир Стебаков писал(а):в памяти всплыло на одном заводе комитет какого-то контроля.

Владимир, так у Вас есть внятные критерии результативности/эффективности внутренних аудитов?

прямых нет, только косвенные.
Владимир Стебаков
 

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 окт 2013, 14:07

Владимир Стебаков писал(а):прямых нет, только косвенные.

А что это за критерии?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Константин Стрюков » 18 окт 2013, 14:25

Роман Озеранский писал(а):Оцените мою деятельность, как аудитора. Пришел я в подразделение и нарыл 10 несоответствий. Красота...


Не, Роман. Так дело не пойдет. Прежде чем "оценивать тебя как аудитора" - и ввязываться в заранее проигрышную дискуссию в стиле большинства предыдущих тем - ты ответь на вопрос: а шел ты в это подразделение с каким целями? Если ты понимаешь, что должно быть целями правильных аудитов - разговаривать есть о чем, если ты считаешь, что туда идут искать несоответствия, то разговаривать не о чем.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 18 окт 2013, 14:33

Роман Озеранский писал(а):...Вопросов море...

Это хорошие вопросы.
Возможно, эффективность аудита можно мерить только через общесистемный результат. Как по мне, от аудита либо бывает удовлетворенность (я сделал ЭТО), либо не бывает. Если нашел нечто стоящее - значит, типа, молодец. Но это не значит, что найденным можно воспользоваться или оно принесет пользу. А раз так - то какой в нем смысл? С другой стороны, гнался за красивостями - и пропустил тупо инспекторские моменты, оставил жить недостаток, который раньше был вроде как предотвращен. С третьей стороны, нашел грубое нарушение требования - но оно дурацкое! - и получился вред
Резюме: работу аудитора должен оценивать тот, кто его крышует - директор по качеству. А кто оценит его - генеральный директор. А директора?
Кто побреет брадобрея???
Опять: если предприятию повезло с руководителями - все будет хорошо. Или не будет Если не повезло - однозначно не будет. Хотя...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 окт 2013, 14:40

Константин Стрюков писал(а):Не, Роман. Так дело не пойдет. Прежде чем "оценивать тебя как аудитора" - и ввязываться в заранее проигрышную дискуссию в стиле большинства предыдущих тем - ты ответь на вопрос: а шел ты в это подразделение с каким целями? Если ты понимаешь, что должно быть целями правильных аудитов - разговаривать есть о чем, если ты считаешь, что туда идут искать несоответствия, то разговаривать не о чем.

Ну что же давай поиграем в эту игру. Я как рядовой теоретик практик, поддерживающий бумажку на стенке, чтобы не упала :D , т.к. за это будут дрючить меня, имею в целях проведения ВА, ровно то, что от меня требует 8.2.2 ISO 9001:
установить, что система менеджмента качества:
а) соответствует запланированным мероприятиям, требованиям настоящего стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;
б) внедрена результативно и поддерживается в рабочем состоянии.
P.S. Если другие рядовые практики не согласны с моими целями (целями из ISO 9001), они могут предложить свои. Тем интересней будет диалог.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Владимир Стебаков » 18 окт 2013, 15:21

Роман Озеранский писал(а): целях проведения ВА

цели должны быть измеримыми
Владимир Стебаков
 

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Андрей Козин » 18 окт 2013, 15:24

Роман Озеранский писал(а):Организации содержат штаты ВА, или этим занимаются МК "в нагрузку", главный вопрос, а в чем профит этих ВА?

У нас нет штата ВА. ВА занимаются руководители процессов и ПВР. Каждый в своей сфере.
По результатам аудита принимаются решения:
1. Привести в соответствие деятельность в организации в соответствие с утвержденными НД
2. Изменить НД в соответствии с изменениями внешней или внутренней среды.
Наличие противоречий между НД и фактически осуществляемой деятельностью есть риск получить несоответствие в продукции (услуге). Профит от ВА - последующее за ним устранение выявленных причин возможных несоответствий.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 окт 2013, 15:38

Владимир Стебаков писал(а):цели должны быть измеримыми

Кто бы спорил.
Андрей Козин писал(а):По результатам аудита принимаются решения:

А критерии результативности/эффективности внутренних аудитов, какие?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Андрей Козин » 18 окт 2013, 16:25

Роман Озеранский писал(а):А критерии результативности/эффективности внутренних аудитов, какие?

Результативность ВА это отношение количества НД, по которым проведен аудит к количеству действующих НД.
Эффективность ВА это отношение количества НД, по которым проведен аудит к затратам на проведение ВА (часы*на стоимость часа работы аудитора).
Андрей Козин
 
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 18 окт 2013, 16:47

Коллеги, есть подозрение, что под ником Андрей Козин пишет Роман Озеранский
Не находите?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 окт 2013, 16:58

Андрей Козин писал(а):Результативность ВА это отношение количества НД, по которым проведен аудит к количеству действующих НД.

А кому нужна такая результативность? Чем больше НД проверили, тем более мы результативны. Вот у Юрия 19000 процессов, чтобы быть максимально результативным надо проверит все 19000. Проверили, и что?
Андрей Козин писал(а):Эффективность ВА это отношение количества НД, по которым проведен аудит к затратам на проведение ВА (часы*на стоимость часа работы аудитора).

А где же тут эффективность? В числителе - количество НД, в знаменателе - затраты на ВА. А где же эффект от самого ВА, пока просматриваются только одни затраты.
Андрей, Вы применительно к своей фирме скажите, а не вообще, при каких условиях ВА считается у Вас результативным и эффективным?
Михаил Шустер писал(а):Коллеги, есть подозрение, что под ником Андрей Козин пишет Роман Озеранский

Шутку оценил, но мне было бы лениво таким способом повышать активность, я себя то не могу заставить написать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Владимир Стебаков » 18 окт 2013, 18:57

Михаил Шустер писал(а):Коллеги, есть подозрение, что под ником Андрей Козин пишет Роман Озеранский
Не находите?

это слишком тонко.
Владимир Стебаков
 

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Андрей Козин » 18 окт 2013, 19:04

Роман. Вы уж определитесь в терминологии. Вам нужен эффект или эффективность, или прибыль. Аудинт это средство измерения. Почему бы Вам в таком же духе не порассуждать про результативность и эффективность штангенциркуля.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 окт 2013, 20:01

Андрей Козин писал(а):Роман. Вы уж определитесь в терминологии. Вам нужен эффект или эффективность

А Вы видите разницу, если - "Да", то объясните ее.
Андрей Козин писал(а):Аудинт это средство измерения

С этим разве кто-то спорит. Или к аудиту не применимо понятие результативность и эффективность? Если так, об этом надо заявить. Вы готовы это заявить?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 18 окт 2013, 20:22

Владимир Стебаков писал(а):это слишком тонко

Просто зеркальное отражение
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Андрей Козин » 18 окт 2013, 21:42

БЭС. Эффект (от лат. effectus — исполнение, действие, от efficio — действую, исполняю), 1) результат, следствие каких-либо причин, действий (например, Э. лечения).
ИСО 9000. Эффективность это связь между достигнутым результатом и использованными ресурсами.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 окт 2013, 21:53

Андрей Козин писал(а):БЭС. Эффект (от лат. effectus — исполнение, действие, от efficio — действую, исполняю), 1) результат, следствие каких-либо причин, действий (например, Э. лечения).
ИСО 9000. Эффективность это связь между достигнутым результатом и использованными ресурсами.

Отлично, но в чем принципиальная разница? Я готов общаться в любых терминах. Так Вы готовы подтвердить, что к внутреннему аудиту термины результативность и эффективность не применимы?
Вы даете понять, что про результативность и эффективность штангенциркуля говорить смысла нет. Относится ли это и к внутреннему аудиту?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31878
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron